Topic Libre

[Wendöh Freeman]

Omegandroid-> Son texte n'était absolument pas compliqué! Il était soutenue certes mais à 10 ans on devrait quand même le connaitre.

Plus à notre époque.

[Niko Seiuchi]

Je pourrais savoir pourquoi a chaque fois que tu fait une citation y'a "begin_of_the_skype_highlighting end_of_the_skype_highlighting"?

x)

[Wendöh Freeman]

Je sais pas c'est un plug in qui fait que quand j'ai une personne sur skype qui post un truc sur internet, à coté de son pseudo y'a le petit sigle skype qui dit si il est en ligne ou pas.

Mais ça bug quand je cite. °°

[Niko Seiuchi]

T'as le lien de de ce plug-in?

[Mégalink]

Moi il s'est installé en même temps que Skype :0

[Wendöh Freeman]

La même.

[Noob Man]

Et pis ça sert à quoi de reculer d'un pas si la grève marche aujourd'hui si c'est pour avancer de 2 pas dans 1 ou 2 ans ?

En fait, le "réforme" constitue plutôt une régression. Un peu comme si on remontait 30 ans en arrière tu vois.
Et on peut toujours espérer que dans deux ans, le prochain gouvernement saura éviter d'accumuler autant de conneries que celui actuellement en place...

L'allongement du temps de travail me parait inéluctable avec l'allongement de la durée de vie et de la qualité de vie, du nombre de retraités par rapport aux actifs.

Non, non et non. Pourquoi on devrait travailler plus sous prétexte qu'on vit plus longtemps ? A 60 ans, on est vieux et on devrait pouvoir se retirer. Que je sache, le fait qu'on vive plus longtemps n'empêche pas le corps de se dégrader et de se fatiguer passé un certain âge. Bosser jusqu'à 60 ans, c'est déjà assez énorme, je sais pas si tu t'en rends bien compte. x) Surtout quand on prend en compte le fait que seuls 40% des 55-65 ans ont un emploi en France (et en très grande majorité dans la fonction publique, vu que dans le privé on les gicle).
Quant au nombre d'actifs et de retraités, la proportion reste sensiblement la même. C'est juste qu'avec tous les abattements fiscaux dont ont bénéficié les restaurateurs, riches, propriétaires immobiliers, etc, bah évidemment y a plus de sous lol. Mais si on allait prendre l'argent là où il est, on pourrait tous partir à 60 ans à taux plein.
Oh et c'est bizarre, on va baisser les retraites pour tout le monde, mais pas pour les élus, c'est marrant hein. Et on va conserver le cumul des retraites pour les élus. Mais que je suis étonné, dis donc !

Je dis que trop de grève tue la grève.

Je dis que pas de grève tue tout court.
D'ailleurs, c'est pas comme si on avait tant de grèves que ça hein. Deux en un mois, c'est ridicule, quand on pense aux grèves qui se déclenchaient il n'y a pas si longtemps, pendant lesquelles le pays était paralysé, aucun service public ne fonctionnait, etc. Franchement, là, celui qui se plaint pour rien c'est toi, si les syndicats voulaient vraiment faire plier le gouvernement ils organiseraient une grève générale. Le projet serait retiré au bout de 3 jours dans ce cas.

[Moon]

Bon je vais quand même essayer de répondre à ce que tu dis, mais en fait je pense qu'on s'achemine à une voie sans issue vu que nos pensée sur ce point sont radicalement différents et que ça n'aboutira à rien.

En fait, le "réforme" constitue plutôt une régression. Un peu comme si on remontait 30 ans en arrière tu vois.
Et on peut toujours espérer que dans deux ans, le prochain gouvernement saura éviter d'accumuler autant de conneries que celui actuellement en place...

Je pense à l'inverse que l'on doit d'adapter à notre démographie, à la situation économique du pays et aux besoins de la sociétés, il y a 20-30 ans, le problème ne se posait clairement pas, on mourrait vraiment plus jeunes, les retraités profitaient finalement peu de leurs retraites, on était avec un PIB supérieur à maintenant, les industries ne connaissaient pas la même crise et avec le baby Boom, le problème des retraités se posait pas autant que maintenant.

Donc ce que tu vois comme une régression, je le vois plus comme une adaptation nécéssaire.

Non, non et non. Pourquoi on devrait travailler plus sous prétexte qu'on vit plus longtemps ? A 60 ans, on est vieux et on devrait pouvoir se retirer. Que je sache, le fait qu'on vive plus longtemps n'empêche pas le corps de se dégrader et de se fatiguer passé un certain âge. Bosser jusqu'à 60 ans, c'est déjà assez énorme, je sais pas si tu t'en rends bien compte. x) Surtout quand on prend en compte le fait que seuls 40% des 55-65 ans ont un emploi en France (et en très grande majorité dans la fonction publique, vu que dans le privé on les gicle).
Quant au nombre d'actifs et de retraités, la proportion reste sensiblement la même. C'est juste qu'avec tous les abattements fiscaux dont ont bénéficié les restaurateurs, riches, propriétaires immobiliers, etc, bah évidemment y a plus de sous lol. Mais si on allait prendre l'argent là où il est, on pourrait tous partir à 60 ans à taux plein.
Oh et c'est bizarre, on va baisser les retraites pour tout le monde, mais pas pour les élus, c'est marrant hein. Et on va conserver le cumul des retraites pour les élus. Mais que je suis étonné, dis donc !

Certes c'est beau sur le papier, c'est sur qu'après 40 ans de boulot on en a tous marre (sauf si on a la chance ultime de faire un truc qui te plait énormément), je n'ai jamais parlé de plaisir d'allonger la retraite, on bosse pas pour le plaisir (ou alors la majorité d'entre nous réduirait leur activité ou arrêterait) mais c'est une des nécessités économiques.
Et oui je m'en rend bien compte, surtout de par mes études qui font que je suis en étroit lien avec ces gens mais force est de constater qu'on considère comme mort prématuré quelqu'un de moins de 65 ans; à 70-75 ans on est beaucoup plus valide qu'il y a 20 ans de nos jours, c'est un fait.

L'histoire de l'emploi des senior et de leur chômage est un autre problème, et pour moi c'est faire un amalgame que de l'utiliser comme argument.
Ce problème existe, honte aux employeurs qui se débarrassent des senior en premier et qui refusent de les engager.
C'est un autre débat qui mérite de vraies mesures pour ça.

La proportions n'est pas la même je regrette, tout cela à cause du papy Boom, il va y avoir plus de retraités que de personnes actives.
Pour les abattements fiscaux, c'est certains, ils existent, la plupart ont été mis en place pour "relancer" le pouvoir d'achat, il est clair que la majorité a échoué (très peu de retour des exilés fiscaux, les restaurateurs n'ont pas joués le jeux,..) mais de dire que c'est que chez eux qu'il faut chercher l'argent, c'est juste bouger quelques gouttes dans un océan.

Et je suis d'accord pour les élus, mais les remettre à échelle "humaine" n'aura de portée que symbolique tant ça n'aura aucune conséquence.

Je dis que pas de grève tue tout court.
D'ailleurs, c'est pas comme si on avait tant de grèves que ça hein. Deux en un mois, c'est ridicule, quand on pense aux grèves qui se déclenchaient il n'y a pas si longtemps, pendant lesquelles le pays était paralysé, aucun service public ne fonctionnait, etc. Franchement, là, celui qui se plaint pour rien c'est toi, si les syndicats voulaient vraiment faire plier le gouvernement ils organiseraient une grève générale. Le projet serait retiré au bout de 3 jours dans ce cas.

Tu as mal interprété mes propos, je ne suis pas contre le droit de grêve, au contraire, ça a clairement fait bouger les choses, mais réclamer le droit de grève à tord et à travers fini par nuir à sa portée.
J'ai déjà manifesté pour des causes qui me paraissent juste mais je suis le premier à gueuler quand dans ma région, alors que je prend le train souvent, la SNCF fait grève pour un oui ou pour un nom et je crois qu'eux mêmes ne savent plus du tout pourquoi il la font.

Et la loi est passé, certes on va me dire que pour le CPE le gouvernement à fait machine arrière, et c'est vrai que si la manifestation avait été plus importante, cela aurait nécessité des ajustements (à tord ou a raison) mais ça aurai été pour y revenir déguisé plus tard .
Ensuite si on brandi le fait que la loi est impopulaire, évidemment qu'elle l'est, c'est pas comme si on faisait ça pour faire plaisir aux gens.
Le monde n'est pas noir ou blanc, les discours qui disent l'inverse ne sont que démagogie pure.

[Noob Man]

Bon je vais quand même essayer de répondre à ce que tu dis, mais en fait je pense qu'on s'achemine à une voie sans issue vu que nos pensée sur ce point sont radicalement différents et que ça n'aboutira à rien.

C'pas ma faute si t'es de droite. ='(

Je pense à l'inverse que l'on doit d'adapter à notre démographie, à la situation économique du pays et aux besoins de la sociétés, il y a 20-30 ans, le problème ne se posait clairement pas, on mourrait vraiment plus jeunes, les retraités profitaient finalement peu de leurs retraites, on était avec un PIB supérieur à maintenant, les industries ne connaissaient pas la même crise et avec le baby Boom, le problème des retraités se posait pas autant que maintenant.

Donc ce que tu vois comme une régression, je le vois plus comme une adaptation nécéssaire.

La démographie n'est pas si vieillissante que ça. Le vrai problème vient du fait que 10% de chômeurs, c'est 10% de la population active qui ne peut pas cotiser, plus les abattements fiscaux. Du coup, oui, il y a un déficit, mais il n'est pas là où on le pense.
Ensuite, le PIB du pays a largement augmenté depuis 20-30 ans... Je vois pas où t'as lu qu'il a baissé, parce que tous (même la Cour des Comptes) s'accordent pour dire que le PIB a progressé de manière quasi continue (même si il progresse pas super vite). On ne s'en rend pas compte parce qu'il est mal réparti, c'tout...
Quant à la crise de l'industrie, elle est uniquement causée par le système des dividendes qui pousse les entreprises à réduire leurs coûts, quitte à laisser sur le carreau des milliers de gens, juste pour que quelques actionnaires s'engoinfrent. C'est le système qui est délétère, si tu pars par là. u_u'

Certes c'est beau sur le papier, c'est sur qu'après 40 ans de boulot on en a tous marre (sauf si on a la chance ultime de faire un truc qui te plait énormément), je n'ai jamais parlé de plaisir d'allonger la retraite, on bosse pas pour le plaisir (ou alors la majorité d'entre nous réduirait leur activité ou arrêterait) mais c'est une des nécessités économiques.
Et oui je m'en rend bien compte, surtout de par mes études qui font que je suis en étroit lien avec ces gens mais force est de constater qu'on considère comme mort prématuré quelqu'un de moins de 65 ans; à 70-75 ans on est beaucoup plus valide qu'il y a 20 ans de nos jours, c'est un fait.

Le coup de la "nécessité economique" ne me fait même plus rire... On a largement assez d'argent dans le pays pour faire en sorte que plus personne ne bosse après 60 ans et que tout le monde ait une retraite suffisante pour vivre, sauf que nos gouvernements ne veulent pas prendre l'argent là où il est mais chez les classes moyennes et populaires.
Ensuite, tu dis qu'à 70-75 ans on est valide, mais dans une société qui a un idéal de progrès (après, si t'es pour la régression tu peux sauter cet argument ), ne peut-on pas dire que l'on devrait tendre vers moins de travail, et plus de loisirs ? Déjà qu'on passe pas mal de temps à bosser, si en plus on nous oblige, comme aux Etats-Unis, à bosser jusqu'à 67 ans, puis pourquoi pas 70, puis 75, 80, et enfin jusqu'à la mort, hein, après tout, vu que jusque là on peut bouger donc aller au boulot hein ? Non, une société progressiste doit nécessairement tendre vers moins de travail et plus de temps libre, pour les loisirs, la culture, la famille, ou autre chose (d'où : réduction du temps de travail, congés payés, retraite à 60 ans maximum...).

L'histoire de l'emploi des senior et de leur chômage est un autre problème, et pour moi c'est faire un amalgame que de l'utiliser comme argument.
Ce problème existe, honte aux employeurs qui se débarrassent des senior en premier et qui refusent de les engager.
C'est un autre débat qui mérite de vraies mesures pour ça.

Ah non, là je ne suis pas d'accord. Si tu recules l'âge de la retraite, ça veut dire qu'il va y avoir encore plus de seniors laissés à l'abandon, sans ressources et sans travail, et ça implique que leurs pensions vont diminuer, et que les jeunes auront encore plus de difficultés à s'insérer sur le marché du travail, ce qui va encore creuser le trou, etc. Non non et non, le problème de l'emploi des seniors est plus qu'étroitement lié au problème des retraites ; en fait ces deux problèmes doivent être résolus ensemble, sous peine de voir la situation s'aggraver encore plus, tant sur un plan général qu'au niveau des seniors en question.

La proportions n'est pas la même je regrette, tout cela à cause du papy Boom, il va y avoir plus de retraités que de personnes actives.

T'anticipes vachement là. Sur le long terme, c'est à peu près stable, les effectifs scolaires augmentent chaque année (on nous le répète assez souvent...), ce sera ça d'actifs en plus d'ici une décennie.

Pour les abattements fiscaux, c'est certains, ils existent, la plupart ont été mis en place pour "relancer" le pouvoir d'achat, il est clair que la majorité a échoué (très peu de retour des exilés fiscaux, les restaurateurs n'ont pas joués le jeux,..) mais de dire que c'est que chez eux qu'il faut chercher l'argent, c'est juste bouger quelques gouttes dans un océan.

En fait, le bouclier fiscal coûte la bagatelle de 5 milliards d'euros. La baisse de la TVA dans la restauration, environ 4 milliards par an. La détaxation des heures sup', quelques milliards, tout en aggravant le problème du chomage (et donc celui du manque de cotisants). Enfin bref, en revenant sur quelques mesures clairement inutiles et corporatistes (je parle pas des 10€ de prime des agents de la SNCF là, mais de mesures votées par la droite pour se garantir une base électorale), on comble le trou de la Sécu en deux-trois ans. Etonnant, non ?

Et je suis d'accord pour les élus, mais les remettre à échelle "humaine" n'aura de portée que symbolique tant ça n'aura aucune conséquence.

Un symbole peut être plus important que tout le reste.
Et moi je trouve que 1500€ au terme d'un mandat, 3000€ au-delà de deux mandats, cumulables avec les retraites de maire, ministre, et autres fonctions diverses et variées, bah c'est clairement se foutre de la gueule du monde. C'est un peu comme si le père de famille privait ses gamins d'un repas par jour tout en s'achetant des voitures de course (j'exagère un peu, mais c'pour l'analogie =P).

Tu as mal interprété mes propos, je ne suis pas contre le droit de grêve, au contraire, ça a clairement fait bouger les choses, mais réclamer le droit de grève à tord et à travers fini par nuir à sa portée.
J'ai déjà manifesté pour des causes qui me paraissent juste mais je suis le premier à gueuler quand dans ma région, alors que je prend le train souvent, la SNCF fait grève pour un oui ou pour un nom et je crois qu'eux mêmes ne savent plus du tout pourquoi il la font.

Les agents de la SNCF exercent un travail très difficile et peu valorisant, encore aggravé par les coupes budgétaires décidées par notre cher gouvernement. Perso, si j'étais conducteur de train, et que je constatais que les crédits vont manquer pour l'entretien des locomotives, des wagons et des rails, je m'inquiéterais un peu pour les voyageurs. Tu n'as qu'à constater ce qu'ont fait les coupes budgétaires à l'Eurostar et aux TGV allemands : Eurostar bloqué par la neige en hiver ("oh oui mais on n'avait pas prévu qu'il neigerait en Pas-de-Calais en janvier"), panne de clims dans les TGV allemands en juillet, à 40°C voire plus ("on avait pas prévu la chaleur en été")... Moi je préfère qu'ils se battent pour leurs conditions de travail, qui sont aussi nos conditions de voyage (ouais, j'aimerais pas être dans un train conduit par un agent qui a déjà 8h de voyage derrière lui, qui est épuisé, avec tous les gens censés l'épauler aussi crevés que lui, enfin après c'toi qui vois hein).
Même si c'est vrai que c'est lourd, c'est pas vain, 'faut juste s'interroger un peu sur la portée de ces grèves au-delà de "je peux pas prendre mon train raj".

Et la loi est passé, certes on va me dire que pour le CPE le gouvernement à fait machine arrière, et c'est vrai que si la manifestation avait été plus importante, cela aurait nécessité des ajustements (à tord ou a raison) mais ça aurai été pour y revenir déguisé plus tard .
Ensuite si on brandi le fait que la loi est impopulaire, évidemment qu'elle l'est, c'est pas comme si on faisait ça pour faire plaisir aux gens.
Le monde n'est pas noir ou blanc, les discours qui disent l'inverse ne sont que démagogie pure.

Le monde n'est pas noir et blanc, mais cette réforme est carrément un point noir, sans aucun avantage. Ni économique (ça ne va rien résoudre, on se contente de déplacer le problème) ni humain (je l'ai assez expliqué plus haut).
Et, comme je l'ai déjà dit, j'espère que le prochain gouvernement virera cette loi, ou si elle saute n'en fera pas passer une version 2. Je sais, je suis un incurable optimiste.

[PowerSlave]

Créez un débat les gars svp.


Au passage je recadre un modo.

[Noob Man]

Le Topic Libre sert aussi à débattre d'un événement d'actualité.

[PowerSlave]

Ouais enfin si on peut éviter que le débat prenne 7 pages du topic libre autant éviter

[Noob Man]

Power : Si on n'est que deux à en parler, on aura fait le tour des arguments disponibles en 5-6 posts.
Et au moins y aura une conversation intéressante et enrichissante, ça nous changera. *rires*

[Hiro Shinji]

Rien ne t'empêchera, Noob, de tout déplacer dans un topic propre vers "Débats" après.

Ce serait con de perdre tout ça sous un flot de page alors que ce débat est surement intéressant. (J'avoue n'avoir rien lu, mais j'imagine que c'est enrichissant)

EDIT de Noob Man : C'est ce que je pensais faire, t'façon. Une fois que le sujet aura dérivé, je récupérerai les posts de débat pour les "sauvegarder".

EDIT d'HS : Ah, ben ok. =D

EDIT de Lysten : Salut, je rajoute juste un peu de couleur sur ce beau post :D