Topic Libre

[Nanard]

pour toi, le gouvernement est forcément égal à une minorité, ce que je pense être une aberration

Tu veux dire que je crois que le gouvernement représente une minorité ?

Ben attends on va voir.

Population de la France en 2012 : 65,68 millions

Nombre d'inscrits sur la liste électorale en 2012 : 46 066 307 (70% de 65 millions)

Déjà on a 30% de la population française qui est exclue du vote pour diverses raisons (citoyenneté, âge, connerie bureaucratique). Ça peut sembler hors de propos mais il faut garder à l'esprit que les non-votants subissent aussi les conséquences d'une élection, et que beaucoup de mesures prises par les gouvernement touchent de près les non-votants (notamment tout ce qui touche à l'immigration, la citoyenneté, mais aussi le système scolaire)

Nombre de votants au premier tour : 36 584 399 (55% de la population)

Nombre de votes pour Hollande au premier tour : 10 272 705 (15% de la population)

Étant donné que c'est le premier tour qui est le plus près de représenter la volonté du peuple, on peut donc dire que Hollande a obtenu les pleins pouvoirs avec l'appui de seulement 15% de la population du pays entier qu'il gouverne. Ce gouvernement est donc vachement minoritaire.

Mais bon, soyons gentil, disons qu'on compte le second tour comme légitime et qu'on exclu la forte probabilité que les gens aient non pas voté pour Hollande, mais voté pour "tout sauf Sarko".

Nombre de votes pour Hollande au second tour : 18 000 668 (27% de la population.)

Ça alors, c'est toujours minoritaire :/

Ok ok on va faire comme si osef des gens qui votent pas, parce que c'est ce que le système électoral enseigne, non ?

Ah bah le mec il remporte toujours que 28,63 % des voix. Ça veut dire que plus de 70% des électeurs ne voulaient pas de son cul à la présidence.

Ok, peut-être qu'il était le moins pire candidat face à Sarko au second tour, mais ça fait pas de lui un président souhaité, élu par une majorité et représentatif du peuple. Croire ça c'est jouer le jeu des politiques qui ont tout intérêt à ce qu'on ne voit pas qu'on se fait sauvagement enculer par leur supposée démocratie.

Je dis pas non plus qu'il faudrait absolument donner le droit de vote aux enfants et aux gens qui sont au pays depuis une semaine mdr, ou qu'on doit même obliger les gens à voter pour que ça soit réellement représentatif (info : ne pas voter est une forme de vote), c'est pas ça mon point. Mais prétendre que le mec est élu par la majorité, c'est faire l'autruche à un point inimaginable. Et si le taux de participation aux élections chutait à 1% de la population, dirais-tu que c'est majoritaire, que c'est la volonté du peuple ? Quand bien même ce 1% voterait à 100% pour un parti, ce 100% représenterait toujours bien qu'1% de la population qui sera elle aussi dominée par ce gouvernement imposé par le 1%. Tu trouves que j'exagère ? Ben dis toi qu'ici c'est fréquent de voir le taux de participation chuter à 55%.

Alors je vois vraiment pas par quelle magie ce gouvernement pourrait être considéré "représentant de la majorité". Srx c'est même pas la majorité des votants mdr.

Merci les mathématiques.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lec ... se_de_2012

[Kroki]

4% de popularité... Coincidence ? Il s'en va bientôt... La volonté du peuple a encore gagné !
En plus, heureusement que le parlement a été là pour nous protéger des lois Macron et El Khomri. Et depuis qu'on s'est débarrassé des ordonnances, la séparation des pouvoirs a de beaux jours devant elle.
Sois fier Jean Lassalle, ta France du bonheur et de l'éclate, elle est là.

[Moon]

Sauf que Nanard, tu ne peux pas dire que la rue est majoritaire et qu'il n'existe pas de majorité silencieuse alors que des manifestations se comptent très rarement en million et tenir ce discours juste après ...

Et même sans ça, effectivement sur 60-70 Millions de français, ça peut paraitre peu mais les abstentionnistes peuvent s'exprimer dans les votes et pour moi ils n'ont que peu d'excuses (même si on prend pas en compte le vote blanc, vient pas me faire croire que sur 11 candidats, t'en as pas un qui se rapproche de tes idéaux et qui peut faire avancer la France dans la direction que tu souhaites, après je trouve que t'as pas le droit de te plaindre).

Pour les enfants, je serais potentiellement ouvert à ouvrir le droit de vote à partir de 15-16 ans, avant pour moi, tu n'as clairement pas ouvert ton esprit critique et développé une conscience politique, tu es plus une marionnette de pensée de tes parents (enfin, c'est au cas par cas, il y a bien sûr des exceptions).

Pour les étrangers, c'est effectivement un débat. C'est assez complexe et je suis pas tranché sur la question. J'ai plus peur pour ça d'une grosse récupération politique et une manipulation.

Les autres n'ont encore une fois, aucune excuse.

Et toi tu parles en plus de majorité absolue, je parle en terme de majorité relative.
Tu ne peux rien faire de nos jours si tu compte en majorité absolue car c'est devenu quasi impossible de l'avoir et ce, quasi sur tous les sujets (et heureusement, ça prouve qu'on est des pays ouverts aux idées et débats) sauf si t'es dans une dictature.
Don au final, si, le gouvernement a la légitimité, après, certains perdent leur popularité en fonction de ce qu'ils font mais c'est un autre débat (font ils ce qu'ils promettent ? A contrario, les français ont ils changés d'avis ou tout simplement pas lu leur programme ?...)

Et quand bien même, c'est loin d'être ma seule argumentation, encore une fois, il n'existe pas la rue d'un côté et le gouvernement de l'autre, on peut très bien être d'accord avec les 2, ne pas du tout partager leur point de vue à aucun des 2 (ne pas être d'accord avec toutes les revendications, avec les moyens de s'exprimer, les moyens financiers pour accomplir ces revendications, conflits d'intérêt (style tu manifeste pour empêcher des licenciements massifs d'une centrale nucléaire sauf que ça permettrait de préserver l'écologie, et la ré-orientation, c'est plus facile à dire qu'à faire, et ce n'est qu'un exemple) ....)

[punple mario]

Le pen, vite !

[Moon]

J'ai pas l'impression d'avoir un discours extremiste, si c'est le cas, c'est franchement pas voulu car très loin de ce que je pense (par contre oui, je suis convaincu qu'ils vont passer un jour même si ça m'étonnerait fortement que ce soit pour cette fois ci, je suis juste assez fataliste sur ça en fait).

[Kroki]

Sacré Lordon, comme d'hab c'est pas facile à lire, mais c'est du bon.
https://blog.mondediplo.net/2017-04-19- ... l-histoire

Extraits :

Sur le rôle de Le Pen

Le Pen est cette sorte particulière d’antisystème fonctionnelle au système. Le FN est ce merveilleux péril, cette providentielle horreur, qui permet à soi seul de « fixer » l’idée d’alternative et, par cette fixation même, de rendre essentiellement abominable tout projet de « faire autre chose » — quelle que soit cette autre chose. Même dans une démocratie aussi approximative que la nôtre, seul le recours à un monstre de service parvient maintenant à stabiliser un ordre devenu socialement odieux à des fractions de plus en plus larges de la population.

Le système et son antisystème préféré ont alors fini par s’installer dans un rapport de symbiose objective où chacun trouve à prospérer aux frais de l’autre, le second en cultivant la singularité que lui reconnaît généreusement le premier (même si c’est négativement), et le premier en trouvant dans le second le parfait repoussoir qui sert désormais d’ultime argument à son maintien indéfini.

Sur la politique

Mais où est-il écrit que l’activité politique s’arrête après l’élection ? Si c’était effectivement le cas, on ne pourrait qu’accorder au sceptique son désintérêt de principe. Mais ça ne l’est pas, en tout cas pas nécessairement. Un second paradoxe, déduit du précédent, veut alors qu’il y ait quelque chose à faire d’une élection même par la critique radicale de l’élection. Non pas s’en contenter bien sûr : s’en servir.

À ce compte-là en effet, inutile de se déplacer. En tout cas si c’est pour retourner à la passivité aussitôt après. Mais ce que le « mauvais » élu ne peut pas faire tout seul, il peut le faire aidé, ou s’il le faut poussé, par une masse qui n’a pas démobilisé

À quoi sert alors une élection ? À être prise au mot, voire emportée au-delà de ce qu’elle aurait souhaité. En 1936, c’est la grève générale — post-électorale — qui arrache des mains de Blum dix fois plus qu’il n’aurait donné de lui-même.

Dans un parfait contretemps politique, l’élection de Mitterrand venait fermer le cycle keynésien-fordien de l’État social : commencement de la grande régression néolibérale. Quelles mobilisations pouvait-il y avoir dans un tel contexte de recul et d’adversité idéologiques ?

Trente-six ans plus tard, c’est le néolibéralisme lui-même qui arrive en bout de course, et fait lever une contestation internationale. Les données générales de la légitimité sont sur le point de basculer.

Sans doute les luttes sociales n’ont-elles pas à attendre que les fenêtres s’ouvrent toutes seules, et il leur arrive de les forcer elles-mêmes — 1968, 1995… Mais elles ne se portent pas plus mal quand quelqu’un vient leur tirer le loquet. La moindre des choses c’est de ne pas dormir à ce moment-là et, bien réveillé, de donner de l’épaule comme il faut, pour qu’enfin on respire.

[Nanard]

Sauf que Nanard, tu ne peux pas dire que la rue est majoritaire

Je n'ai jamais dit ça, nulle part Ce que j'ai dit c'est que le gouvernement représente une minorité et que "la rue" représente des communautés diverses qui n'ont que ce moyen pour se faire entendre.

Et même sans ça, effectivement sur 60-70 Millions de français, ça peut paraitre peu mais les abstentionnistes peuvent s'exprimer dans les votes et pour moi ils n'ont que peu d'excuses (même si on prend pas en compte le vote blanc, vient pas me faire croire que sur 11 candidats, t'en as pas un qui se rapproche de tes idéaux et qui peut faire avancer la France dans la direction que tu souhaites, après je trouve que t'as pas le droit de te plaindre).

C'est navrant comme discours, c'est la même soupe que rabâche les gouvernements depuis des décennies de démocratie pour légitimer leur pouvoir.

Sauf que "ne pas voter" c'est voter pour un autre système justement. Si tu es contre le principe même du gouvernement, contre le mode de scrutin, contre le pouvoir, si tu es anarchiste, ou même si tu es socialiste mais que même les supposés partis socialistes sont en fait des partis capitalistes juste un peu plus modérés que la première merde néolibérale, alors c'est quoi ton choix de vote, franchement ?

C'est bien d'avoir 11 candidats, mais combien sur ce chiffre ont une réelle chance de l'emporter ? Y'a au moins 6-7 d'entres eux qui feront jamais le poids face aux gros partis (dans ce système), donc voter pour eux c'est gaspiller ton vote, c'est se terrer dans l'illusion de faire partie d'une démocratie qui écoute tous ses citoyens. C'est pour ça que les gens votent "stratégique", c'est parce que justement le système actuel ne favorise pas de voter pour le vrai candidat qui nous intéresse. Alors oui, peut-être qu'entre Le Pen, Macron, Mélenchon et Fillon (parce que fais pas l'autruche, ça se joue entre ces quatre là) je trouve pas mon compte. Sauf que le système envoie clairement le message que c'est soit l'un d'eux ou rien. Et c'est pire si on va au second tour.

Chirac il avait 20% des votes au premier tour, et 80% au second. Mais les gens ont pas voté Chirac, ils ont voté "pas Le Pen", c'est très différent. Sérieusement, ça te plaît de vivre dans une pseudo-démocratie où on élit les gens avec comme seul prétexte qu'ils sont pas fascistes ? C'est ça que tu veux retenir des présidents ? "Il était nul mais au moins c'était pas Le Pen" ??? Chouette démocratie dis donc.

Et tu dis que si on vote pas, on peut pas se plaindre, mais je dirais que c'est carrément l'inverse ! Si tu votes, c'est là que t'as pas le droit de te plaindre, parce que tu légitimises le gouvernement, tu acceptes de jouer le jeu des politiques et de voter pour "le moins pire", tu encourages la perduration de ce système pourri au lieu de réfléchir aux alternatives. Ne pas voter, c'est voter pour quelque chose qui n'est pas offert par les élections telles que proposées, du coup c'est celui qui vote pas qui a le plus de raisons de se plaindre, puisque s'il vote pas c'est parce qu'on lui donne aucun choix. Manger de la merde de cheval ou de la merde de vache, c'est pas un choix ça. Si tu manges la moins pire merde, c'est ton problème, mais ne juge pas celui qui fait une grève de la faim pour pas manger de merde.

EN PLUS, c'est complètement contradictoire, parce que t'es là à dire qu'il faut écouter "la majorité silencieuse", bah justement, ne pas voter, c'est faire silence. Une majorité, silencieuse ou non, n'a pas voté pour Hollande. Ou pour Sarkozy. Ou Chirac. Et bientôt fort probablement Macron. Ça t'empêche pas de dire que les "silencieux" ne doivent pas se plaindre.

Tu ne peux rien faire de nos jours si tu compte en majorité absolue car c'est devenu quasi impossible de l'avoir et ce, quasi sur tous les sujets

Sans doute, mais il y a des moyens de se rapprocher d'une majorité absolue, et ça se trouve dans le mode de scrutin par classement. En fonctionnant ainsi, on s'assure, mathématiquement parlant, que c'est le candidat le plus désiré par l'ensemble des votants qui arrive au pouvoir. Ça ne sera jamais une représentativité parfaite, mais c'est déjà un pas dans la bonne direction.

Et quand bien même, c'est loin d'être ma seule argumentation, encore une fois, il n'existe pas la rue d'un côté et le gouvernement de l'autre, on peut très bien être d'accord avec les 2, ne pas du tout partager leur point de vue à aucun des 2 (ne pas être d'accord avec toutes les revendications, avec les moyens de s'exprimer, les moyens financiers pour accomplir ces revendications, conflits d'intérêt (style tu manifeste pour empêcher des licenciements massifs d'une centrale nucléaire sauf que ça permettrait de préserver l'écologie, et la ré-orientation, c'est plus facile à dire qu'à faire, et ce n'est qu'un exemple) ....)

Je n'ai pas non plus dit qu'il y avait gouvernement d'un côté et rue de l'autre. Tu as dévié de la question réelle, qui est de savoir d'où vient le progrès social, et historiquement, il tend à venir d'en bas. Le gouvernement a tout intérêt à conserver le statut quo, c'est quand les gens se plaignent (que ce soit dans la rue, avec des pétitions, avec des lettres au gouvernement, etc) que le gouvernement finit par changer quelque chose. Peut-être que "la rue" ça porte à confusion, Kroki parlait plus largement du "peuple" tout simplement, et le peuple prend les moyens de communication mis à sa disposition, et ils sont parfois très réduits. Maintenant il y a les syndicats qui font du lobbying auprès du gouvernement. Mais ça change pas le fait que le progrès vient toujours d'en bas. Et que le gouvernement est censé servir le peuple, pas l'inverse.

[Kroki]

Et je découvre le scrutin par jugement majoritaire qui a l'air très intéressant, ça donne envie de se renseigner.
En gros, on note chaque candidat de manière indépendante sur une échelle qualitative. Et le résultat dépendra du spectre accumulé de chaque candidat.
http://www.jugementmajoritaire2017.com/

Et j'en profite pour poster les vidéos de CGP Grey que j'avais mentionnées l'autre fois, qui vulgarisent des modes de scrutin (dont le notre).
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... ACE93A5638

[Nanard]

Ces vidéos sont fucking géniales.

Je savais pas que le vote non-proportionnel avec les circonscriptions et tout s'appelait Gerrymandering.

EN TOUT CAS LE GERRYMANDERING C'EST DE LA FOUTUE MERDE.

On a un parti de gauche au Québec qui a aucune chance de gagner quoi que ce soit parce que ses partisans, qui représentent tout de même environ 15% de la population, sont répartis sur le territoire, dans des circonscriptions où c'est toujours rouge ou bleu qui l'emporte. Ils ont réussi le miracle à rafler TROIS SIÈGES (sur une centaine) aux dernières élections. Putain mais quand tu fois remporter une majorité dans une circonscription face à deux gros partis pour ne serait-ce qu'être représenté à la chambre des communes, c'est tellement injuste.

[Kroki]

Le gerrymandering c'est l'acte volontaire de découper les circonscriptions/districts de manière à favoriser des corps électoraux et d'en diluer d'autres pour orienter les résultats des élections.
C'est du très très lourd aux USA. En France j'en ai zéro idée, je connais pas grand chose à l'échelle locale.

[Moon]

Je n'ai jamais dit ça, nulle part Ce que j'ai dit c'est que le gouvernement représente une minorité et que "la rue" représente des communautés diverses qui n'ont que ce moyen pour se faire entendre.

Sauf que c'est là qu'on a une divergence majeure. Pour moi encore, 1. Le gouvernement n'est pas une minorité et 2. La rue n'est pas le seul moyen de se faire entendre (enfin, pas toujours, alors que ce qui me dérange dans vos discours, c'est cette glorification de la rue comme étant la meilleure option valable dans la majorité des cas ce qui va à l'encontre de tout ce que je crois).

C'est navrant comme discours, c'est la même soupe que rabâche les gouvernements depuis des décennies de démocratie pour légitimer leur pouvoir.

Ce que je trouve surtout navrant, c'est que vous essayez de rabaisser cette majorité "relative" (bien que dans les faits, ils sont très peu à vouloir de cette fameuse 6ème république et si on regroupe les "pourcentages", on doit pas être loin de la majorité absolue) car ceux qui passent pas sont pas ceux que vous voulez.

Sauf que "ne pas voter" c'est voter pour un autre système justement. Si tu es contre le principe même du gouvernement, contre le mode de scrutin, contre le pouvoir, si tu es anarchiste, ou même si tu es socialiste mais que même les supposés partis socialistes sont en fait des partis capitalistes juste un peu plus modérés que la première merde néolibérale, alors c'est quoi ton choix de vote, franchement ?

Non, c'est absolument faux.
Si tu veux changer de système, tu votes Mélenchon qui veut instaurer sa 6ème république, il le dit clairement.
Il n'y a aucune raison de se plaindre après si lui est élu, on peut légitimement penser que les français veulent effectivement un nouveau système.

Pareil de ce que j'ai compris pour un Poutou ou autres royalistes, ok sur le papier, ils ont quasi aucune chance, sauf que le cas Mélenchon prouve effectivement que la roue tourne et c'est la seule voie valable pour moi de changer le système si les gens le veulent vraiment (ce qui n'est pas le cas présentement).
Il y a beaucoup de partis qui tournent actuellement à moins de 5% alors qu'ils étaient à plus de 15% il y a quelques années (le centre, le parti communiste).
Ce que je trouve dommage, c'est que vous vous mettez des oeillères et vous prenez vos désirs pour des réalités.
La vérité pour moi, c'est que c'est loin d'être une majorité ceux qui veulent changer de système.

C'est bien d'avoir 11 candidats, mais combien sur ce chiffre ont une réelle chance de l'emporter ? Y'a au moins 6-7 d'entres eux qui feront jamais le poids face aux gros partis (dans ce système)

,

ça se voit que tu n'as pas suivi justement les élections.
Et non, ça ne se joue pas qu'entre les 4 que tu as cité, Mélenchon est quasi à égalité avec Fillon qui est quasi à égalité avec lePen actuellement.

Rien que le cas Mélenchon te fait totalement mentir.
Et même sans ça, on a eu quasi à toutes les élections des outsiders qui ont eu une vraie chance de remporter ou en tout cas étaient haut dans les sondages (que ce soit le centre avec Bayrou et même dans l'extreme gauche, à un moment Besancenot avait de bonnes chances).

Chirac il avait 20% des votes au premier tour, et 80% au second. Mais les gens ont pas voté Chirac, ils ont voté "pas Le Pen", c'est très différent. Sérieusement, ça te plaît de vivre dans une pseudo-démocratie où on élit les gens avec comme seul prétexte qu'ils sont pas fascistes ? C'est ça que tu veux retenir des présidents ? "Il était nul mais au moins c'était pas Le Pen" ??? Chouette démocratie dis donc.

,

Oui là dessus je suis entièrement d'accord. Sauf que tu oublie là dedans que tous, y compris anarchistes se sont mis à voter.
On a eu une participation record à ces élections et je ne vois pas comment le FN aurait pu passer dans un autre système y compris votre système de classement (en tout cas à cette periode, j'ai l'impression que les choses seraient grandement différentes depuis).
Vos propositions, j'ai grandement l'impression que c'est que pour favoriser vos "petits partis" en pensant, à mon avis à tord, que c'est ce que veut la majorité.

Et tu dis que si on vote pas, on peut pas se plaindre, mais je dirais que c'est carrément l'inverse ! Si tu votes, c'est là que t'as pas le droit de te plaindre, parce que tu légitimises le gouvernement, tu acceptes de jouer le jeu des politiques et de voter pour "le moins pire", tu encourages la perduration de ce système pourri au lieu de réfléchir aux alternatives.

Non, sincèrement, je trouve que l'argumentation ne tient pas.
Encore une fois, à chaque fois, tu as des partis "anarchistes" ou "revolutionnaires" et qui ont tous eu leur chance (le passage des 500 signatures est pas si compliqué à franchir).
Maintenant, si un de ces partis propose un truc concret et remporte les voix, ça veut dire qu'il a eu cette majorité relative, mais ce n'est pas le cas. C'est bien que ce système semble ne pas déranger la plupart.

EN PLUS, c'est complètement contradictoire, parce que t'es là à dire qu'il faut écouter "la majorité silencieuse", bah justement, ne pas voter, c'est faire silence. Une majorité, silencieuse ou non, n'a pas voté pour Hollande. Ou pour Sarkozy. Ou Chirac. Et bientôt fort probablement Macron. Ça t'empêche pas de dire que les "silencieux" ne doivent pas se plaindre.

Non.
Ces gens n'ont clairement pas le droit de se plaindre pour moi car c'est la seule et unique fois que toute la population ou presque a l'opportunité de s'exprimer, de dire ses idées et refuser le débat, c'est refuser le choix du peuple.
Si tu as une bonne idée de système, que tu en es convaincu, que c'est construit, présente toi, tu auras quand même de très loin toute la lumière des médias que tu n'aurais jamais obtenu autrement sans elections car au moins on a un garde fou, qui s'appelle le CSA, qui oblige les télés à faire paraitre tous les candidats.
Meme sur Youtube ou autre plateforme médias, aucune de tes idées ne sera autant exposées.

C'est absolument pas contradictoire. c'est justement pour moi, la seule et vraie occasion à chacun de s'exprimer et oui, si tu as pas de chance de faire beaucoup de suffrages, c'est que pour moi, tes idées remportent juste pas la majorité, point barre et faut faut respecter l'avis des autres (c'est là où j'aime pas ton discours, tu semble t'écouter mais sans écouter les autres)

Sans doute, mais il y a des moyens de se rapprocher d'une majorité absolue, et ça se trouve dans le mode de scrutin par classement. En fonctionnant ainsi, on s'assure, mathématiquement parlant, que c'est le candidat le plus désiré par l'ensemble des votants qui arrive au pouvoir. Ça ne sera jamais une représentativité parfaite, mais c'est déjà un pas dans la bonne direction.

Non, c'est faux justement.
Ayant encore quelques notions de mathématiques, je pense qu'il serait facile d'organiser ses choix pour s'arranger pour que le FN ne passe jamais.
C'est même carrément plus tordu pour moi et plus pernicieux.

Je n'ai pas non plus dit qu'il y avait gouvernement d'un côté et rue de l'autre. Tu as dévié de la question réelle, qui est de savoir d'où vient le progrès social, et historiquement, il tend à venir d'en bas.

Oui, c'est vrai sauf que là où on diverge, c'est que je pense aussi que le gouvernement vient d'en bas (ou en tout cas grâce au bas et tend à les représenter).

Le gouvernement a tout intérêt à conserver le statut quo, c'est quand les gens se plaignent (que ce soit dans la rue, avec des pétitions, avec des lettres au gouvernement, etc) que le gouvernement finit par changer quelque chose.

Encore une fois, je trouve ça vraiment faux. On a voté pour ces gens, on sait ce qu'ils allaient faire (si tant est qu'on les a lu bien sûr). Dans le lot, il y a des anarchistes, des royalistes, et tout ce que tu veux.
Je sais pas comment c'est chez vous mais globalement ils ont tous eu les moyens de s'exprimer (par les tracts, par les militants, par les débats qui les ont tous rassemblés, ..) et ils sont quand même élus à la majorité relative.
C'est refuser ça qui est anti-démocratique à mon sens.

Vous pouvez être mécontent de ce choix, mais en aucun cas dire que c'est la minorité "parlante" qui a fait ce choix, c'est ça que je trouve débile.

Peut-être que "la rue" ça porte à confusion, Kroki parlait plus largement du "peuple" tout simplement, et le peuple prend les moyens de communication mis à sa disposition, et ils sont parfois très réduits. Maintenant il y a les syndicats qui font du lobbying auprès du gouvernement. Mais ça change pas le fait que le progrès vient toujours d'en bas. Et que le gouvernement est censé servir le peuple, pas l'inverse.

Même s'il y a eu confusion dans les compréhensions et dans les discours, je trouve ça trop manichéen de mettre le méchant gouvernement d'un côté et le pauvre peuple opprimé de l'autre (alors qu'il a élu le premier en connaissance de cause d'après moi).
Je prend exemple sur Hollande, ok il est actuellement impopulaire (c'est un euphémisme), il a pas absolument fait tout ce qu'il a promis, mais globalement il a mis en place pas mal de réformes qu'il avait dans son programme qui a été élu par une majorité (relative certes mais majorité quand même) et ça a gueulé quand même.

Alors on peut tout à fait faire des référendums chez nous pour les grosses questions pour avoir la majorité sur ces sujets mais c'est inapplicable sur tous les sujets (que ce soit en terme de moyens financiers, de moyens logistiques ou en terme de temps).

[Kroki]

(le passage des 500 signatures est pas si compliqué à franchir)

Souvenirs de Charlotte Marchandise de la primaire citoyenne.

C'est dommage que tu te refocus sur les partis alors qu'on parle du système, c'est bête parce qu'on a la discussion la plus intéressante sur la politique : celle qui ne discute pas des partis ou des individus.

[Nanard]

(enfin, pas toujours, alors que ce qui me dérange dans vos discours, c'est cette glorification de la rue comme étant la meilleure option valable dans la majorité des cas ce qui va à l'encontre de tout ce que je crois).

Encore une fois je n'ai pas dit ça. Je prône une meilleure écoute de la rue, pas une suprémacie de la rue.

Ce que je trouve surtout navrant, c'est que vous essayez de rabaisser cette majorité "relative" (bien que dans les faits, ils sont très peu à vouloir de cette fameuse 6ème république et si on regroupe les "pourcentages", on doit pas être loin de la majorité absolue) car ceux qui passent pas sont pas ceux que vous voulez.

Pourquoi on la rabaisserait pas cette fausse majorité ? Quand seulement 30% des votants ont désiré un candidat comme président, comment tu peux accepter qu'il gouverne pour les 70% qui restent ? Ça a rien à voir avec aimer ou non les partis, j'en ai rien à branler de votre politique, le mode de scrutin pue la merde peu importe qui est élu, eh oui, même si Mélanchon devient président ce sera toujours qu'un quoi, 20% ??? Je sais pas, peut-être que tous les autres qui ont voté pour les petits partis ils auraient voté FN en deuxième position, et peut-être même que les partisans de Mélanchon aussi (impossible, mais c'est pour imager mdr), donc du coup, le gagnant légitime ça devrait pas être le FN tu crois ? S'il est en numéro 2 pour chaque votant, ça ferait de lui le parti le plus populaire hein. Et ça serait déjà plus représentatif que le système actuel. Osef de l'idéologie partisane, on parle du mode de scrutin et de démocratie là.

Non, c'est absolument faux.
Si tu veux changer de système, tu votes Mélenchon qui veut instaurer sa 6ème république, il le dit clairement.

Euh ok, et si t'es anarchiste comme Shy et que tu veux juste pas de gouvernement, de président, de 6ème république, tu fais comment ? Genre tu votes Mélanchon juste parce qu'il est de gauche ? Moi je m'en fiche, je suis pas anarchiste, mais je trouve triste qu'on prenne de haut ceux qui aimeraient tout simplement un autre type de gouvernance, qui ne croient pas à la démocratie représentative, mais veulent une démocratie absolue ou un truc du genre. C'est pas Mélanchon qui va arriver à la tête du pays et faire "bon allez, je réforme la France et je vire le président... oups c'est moi"

Pareil de ce que j'ai compris pour un Poutou ou autres royalistes, ok sur le papier, ils ont quasi aucune chance, sauf que le cas Mélenchon prouve effectivement que la roue tourne et c'est la seule voie valable pour moi de changer le système si les gens le veulent vraiment (ce qui n'est pas le cas présentement).
Il y a beaucoup de partis qui tournent actuellement à moins de 5% alors qu'ils étaient à plus de 15% il y a quelques années (le centre, le parti communiste).

Ben d'accord, la majorité des gens ne veulent peut-être pas de changement, mais 30% c'est quand même pas mal de gens, tu crois pas qu'ils auraient le droit à un peu plus de représentativité ? Tu crois pas que leurs voix devraient peser dans la balance ? Déjà le fait que les votes soient autant dispersés, ça prouve que l'opinion du peuple est vachement diversifiée, et tu penses pas qu'un bon gouvernement devrait pouvoir représenter le plus fidèlement possible sa population dans toute sa complexité ?

Et non, ça ne se joue pas qu'entre les 4 que tu as cité, Mélenchon est quasi à égalité avec Fillon qui est quasi à égalité avec lePen actuellement.

Hein ? Je te dis que ça se joue entre Le Pen, Mélanchon, Macron et Fillon et tu me confirmes que ça se joue bel et bien entre eux quatre puisqu'ils ont des pourcentages similaires ? J'ai manqué un épisode ? mdr

Et même sans ça, on a eu quasi à toutes les élections des outsiders qui ont eu une vraie chance de remporter ou en tout cas étaient haut dans les sondages (que ce soit le centre avec Bayrou et même dans l'extreme gauche, à un moment Besancenot avait de bonnes chances).

Haut pourcentage ne rime pas avec chances de gagner. Et de toute façon ça règle aucunement le problème, bien sûr que de petits partis peuvent devenir de gros partis et que de gros partis peuvent devenir de petits partis, mais qu'est-ce que ça change au fond ? Le fait est que les élections en format winner-takes-all sont conçues pour favoriser la mise en place d'un vote avec le moins de candidats potentiels possibles. Aux USA ça s'est réduit à deux !!! Encore heureux que ça se joue à quatre chez vous, mais là aussi ça cause des problèmes, puisque le winner il aura probablement que 20 à 25% des voix.

Fais juste imaginer si plus de gens votaient pour les petits candidats, que le vote était presque égal pour les 11. Imagine, 10 d'entre eux ont 9%, on arrive à 90%, et le dernier a 10%. Dans ton système que tu chéries, c'est ce 10% qui gagne. C'est juste pas normal et ça me sidère que tu comprennes pas ça, et que tu comprennes pas que d'autres modes de scrutin existent pour justement éliminer certains de ces problèmes (même si pas tous).

On a eu une participation record à ces élections et je ne vois pas comment le FN aurait pu passer dans un autre système y compris votre système de classement (en tout cas à cette periode, j'ai l'impression que les choses seraient grandement différentes depuis).

Ben justement, un système avec classement aurait révélé que le FN est détesté par tout le monde sauf ses partisans fous, sans pour autant donner la victoire à Chirac, parce que ça aurait favorisé le candidat mathématiquement le plus aimé, même s'il est pas le premier choix de tout le monde. Comme j'ai dit, c'est 80% contre Le Pen, pas 80% pour Chirac. Maintenant, éliminons Le Pen du tableau et mettons Chirac face à tous les autres candidats réunis, il aurait perdu parce qu'il n'était le premier choix que de 20%.

Vos propositions, j'ai grandement l'impression que c'est que pour favoriser vos "petits partis" en pensant, à mon avis à tord, que c'est ce que veut la majorité.

Nope, j'ai dis nulle part que les petits partis représentent la majorité.

D'une part, c'est impossible à véritablement vérifier puisque le système actuel favorise le vote stratégique et fait donc que très peu de gens votent vraiment avec leur coeur, y'a qu'à voir comment les votes se transmettent d'un parti à l'autre quand les votants voient que le parti en question a aucune chance.

Ensuite, le principe c'est pas de foutre Poutou à la tête du pays, le principe c'est de foutre la personne qui représente le mieux les intérêts et les opinions du peuple entier à la tête.

Si tu as une bonne idée de système, que tu en es convaincu, que c'est construit, présente toi, tu auras quand même de très loin toute la lumière des médias que tu n'aurais jamais obtenu autrement sans elections car au moins on a un garde fou, qui s'appelle le CSA, qui oblige les télés à faire paraitre tous les candidats.
Meme sur Youtube ou autre plateforme médias, aucune de tes idées ne sera autant exposées.

Ben c'est cool tout ça, sauf que le jour du scrutin tout ceci est balancé aux chiottes avec le vote stratégique. Si on pouvait voter réellement pour le parti qui nous intéresse sans avoir peur de favoriser la montée du FN, effectivement les candidats mineurs pourraient rayonner, mais c'est pas le cas.

C'est absolument pas contradictoire. c'est justement pour moi, la seule et vraie occasion à chacun de s'exprimer et oui, si tu as pas de chance de faire beaucoup de suffrages, c'est que pour moi, tes idées remportent juste pas la majorité, point barre et faut faut respecter l'avis des autres (c'est là où j'aime pas ton discours, tu semble t'écouter mais sans écouter les autres)

Mais c'est parce que tu réfléchis en terme de vote unique mec. Tu acceptes bien de voter une seconde fois entre deux candidats, non ? Pourquoi tu accepterais pas de voter 10 fois, avec à chaque fois celui qui a reçu le moins de votes éliminés ? Tu trouverais pas ça plus représentatif ? C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a un second tour, ça fait en sorte que, même si c'est grandement imparfait, t'as une nouvelle chance de t'exprimer. Malheureusement, réduire le second tour à deux candidats force souvent à voter le moins pire. Mais imagine, tu fais 10 rounds, un de 11 candidats, un de 10, un de 9, de 8, 7, 6, 5, 4, 3, et finalement 2. T'es assuré d'avoir les deux candidats les plus aimés de tous, puisque ce sont eux qui ont passé jusqu'à la fin.

Ok ok, 10 votes c'est chaud à mettre en place, c'est cher, toussa. Et justement, c'est pour ça que le mode de scrutin alternatif existe. En classant les candidats en ordre de préférence, grosso modo tu indiques pour qui tu votes à chaque tour, rendant obsolète la tenue de plus d'un vote.

Imagine, je mets Lassale en 1, Poutou en 2, Arthaud en 3, Mélanchon en 4, Hamon en 5 (whatev) et ainsi de suite.

Premier tour Lassale a 1%, il est éliminé. Second tour, mon vote va pour Poutou, et Asselineau est éliminé. Troisième tour mon vote va toujours pour Poutou, mais il est éliminé. Quatrième tour, mon vote va pour Arthaud. Et ça continue jusqu'à ce que Arthaud soit éliminé et que mon vote aille à Mélanchon, et puis c'est Hamon qui est éliminé, on passe quelques tours, au 10 c'est Mélanchon contre Le Pen et Macron, je vote Mélanchon, et il perd, et au dernier tour c'est Macron/Le Pen, mon vote va pour Macron, le voilà président et à peu près tout le monde est content, parce qu'il représente logiquement le candidat qui correspond le plus aux intentions de vote de tout le monde.

On peut jouer avec les moyennes aussi pour voir en quoi ce système est mieux.

Imagine qu'on calcule la moyenne des positions données par chaque votant à tous les candidats.

Imagine maintenant que sur 100 votes Marine Le Pen obtient la position 1 de 30 d'entre eux, et la position 11 des autres, selon ton mode de scrutin, elle gagnerait par "majorité relative". Mais si on additionne les positions qu'elle obtient ça donne :

((30*1)+(70*11))/100 = 8

De l'autre côté t'as Poutou que tout le monde aime bien on va dire, mais c'est le favori de très peu. il obtient ça :

Position 1 : 2 votes
2 : 6 votes
3 : 17 votes
4 : 25 votes
5 : 30 votes
6 : 14 votes
7 : 3 votes
8 : 2 votes
9 : 1 votes
10 : 1 votes
11 : 1 votes

((2*1)+(6*2)+(17*3)+(25*4)+(30*5)+(14*6)+(3*7)+(2*8)+(1*9)+(1*10)+(1*11))/100 = 4.66

Donc le vote populaire classe Poutou avant Le Pen, mais il finirait avec seulement 2% des votes avec le scrutin actuel, contre 30% pour Le Pen ? C'est ça que tu appelles de la démocratie ?

On peut encore grossir le trait. Imagine que Mélanchon soit le deuxième choix de TOUT LE MONDE, mais le premier de PERSONNE. Il aurait une moyenne magnifique de... 2. Et si tous les candidats étaient sous lui, ça voudrait dire que, sans être le premier choix de ce peuple, il serait néanmoins le plus à même de satisfaire tout le monde, tu es pas d'accord ?

Mais avec le scrutin actuel, il se ramasserait... 0%. Dingue, tu trouves pas ? Il aurait même pas la chance d'accéder au second tour pour que les gens puissent revoter en fonction des résultats précédents.

Au fait, le vote alternatif est en fonction dans quelques pays dont l'Australie et ça semble bien fonctionner. En plus, de savoir que ton vote COMPTE VRAIMENT, ça favorise l'information. Qui se renseigne réellement sur Poutou s'il a aucune chance de l'emporter ? À quoi ça sert ? Toi-même tu crois qu'il est royaliste mdr. Pourtant tu dois être plutôt renseigné sur les gros partis comme tout le monde. Bref, le vote alternatif fait en sorte que tu te renseignes sur TOUS les partis pour pouvoir faire ton classement.

Le pire c'est que même en gardant le système en deux tours la France gagnerait à adopter un vote par préférences. Pas besoin de faire un second vote, on a déjà le classement de tout le monde, et on sait qu'entre Le Pen et Macron les gens préfèrent en général Macron, alors basta, on arrête de gaspiller les fonds publics et on fait qu'un seul vote, mais qui prend en compte plusieurs tours. Et tant qu'à faire, on fait plus que deux tours, comme ça on garde vraiment que le meilleur du meilleur.

[Moon]

Là où on diffère c'est qu'effectivement pour moi, le "Winner takes all" est largement plus valable qu'une cohabitation qui bloque le monde.

Déjà que ça marchait pas à l'époque entre la "gauche" et la "droite" alors qu'ils ont pas des idées aussi éloignées. C'est tout bonnement impossible que chacun prenne un bout de "gouvernance".
Je pense effectivement que pour avancer, on a besoin d'un chemin unique et à peu près clair, ce qu'on aurait pas si on avait le FN à la sécurité, les écolo à l'energie, ...
De meme quand les idées des uns sont en totale opposition des autres, on fait comment ?
Et encore pire si ça devait se passer aux votes à chaque décision (un coup on avance, un coup on recule, ...)

Et contrairement à toi, je n'ai jamais dénigré les votants des autres candidats, nul n'a la parole divine et pour moi, la diversité est telle que oui je suis totalement pour la majorité relative et je pense que ce système est nécessaire pour réellement avancer (souvent un président chez nous commence souvent avec plus de 50% d'opinion favorables, c'est ce qu'il en fait après qui le fait descendre ou non).
Votre système, je le trouve mauvais, c'est mon opinion et je la défend (tout comme le système de classement qui est pour moi encore plus stratégique et pernicieux que le notre actuel).

Au fait, le vote alternatif est en fonction dans quelques pays dont l'Australie et ça semble bien fonctionner. En plus, de savoir que ton vote COMPTE VRAIMENT, ça favorise l'information. Qui se renseigne réellement sur Poutou s'il a aucune chance de l'emporter ? À quoi ça sert ? Toi-même tu crois qu'il est royaliste mdr. Pourtant tu dois être plutôt renseigné sur les gros partis comme tout le monde.

Juste sur ça, ne me fais pas dire ce que j'ai pas dis.
J'ai dit absolument nul part que Poutou était royaliste.
J'ai effectivement dit qu'il y avait des royalistes (notamment Dupont Aignan) mais je n'ai jamais associé Poutou à lui.
Et non, je me suis juste renseigné sur les partis qui pourraient m'intéresser, je sais d'avance effectivement que je voterais pas Poutou ou Dupont aignan.