Topic Libre

[Nanard]

dsl mais justement si tu t'intéresses aux opprimés, tu devrais savoir que leur principal mode de communication c'est la rue, et ce depuis toujours. La majorité silencieuse c'est un homme de paille créé de toute pièce par les classes dirigeantes pour donner l'impression qu'il y a des gens encore plus opprimés que les grévistes et militants. Je t'assure qu'ils disaient la même chose à Malcolm X et Martin Luther King. "Non mais désolé mais la majorité silencieuse opprimée elle est pour la ségrégation tkt"

[Moon]

Sauf qu'à ton inverse très strict, je suis convaincu que l'immense majorité n'ose pas ouvrir sa gueule.
Et justement, je suis convaincu que c'est grâce à internet et aux votes "anonymes" qu'on obtient la vraie pensée des gens.

Si à l'époque de tes exemples, on avait les moyens de communication et d'expression qu'on a maintenant, je suis absolument certain qu'on aurait pas eu besoin de la "rue" pour avoir l'opinion majoritaire.

Encore une fois, je suis un anti de la loi du plus fort et pour moi, c'est clairement ce que prone l'appel de la rue, même si ça a pu apporter des progrès tout comme n'importe quel dictateur aura réussi à faire progresser son pays pour moi.

[Nanard]

Je vois pas trop comment tu expliques que des gens forcés de désobéir à un gouvernement représente "les plus forts" ??? Les plus forts c'est censé être des péquenauds avec des pancartes, mais pas les autorités qui ont la loi et les forces de l'ordre pour se protéger ?

Le monde à l'envers ptdr

[Moon]

Sauf que dans une manifestation, la force n'est jamais du coté des policiers qui ne peuvent que contenir une foule sans avoir le droit de se défendre.

Et tu sembles de plus opposer que 2 visions. je trouve cela très simpliste et minimaliste.
Il n'y aurait donc que la rue (que tu associe au peuple) et le gouvernement (que tu associe d'ailleurs aux forces de police visiblement) ?
Et il n'y aurait moyen à un gouvernement de se faire entendre qu'en gueulant ? Et que faire de ceux qui sont d'accord ni avec l'un ni avec l'autre ? Ils doivent gueuler encore plus forts ?
Que faisons nous des sondages dans les manifs qui excèdent que rarement les 50% d'avis favorables ? ça veut dire que les gens sont forcément d'accord avec le gouvernement ? Pareil dans le sens inverse ?

Désolé, je ne pense pas.

[Kroki]

La Sécu c'est le mouvement social, les fonctionnaires c'est le mouvement social, les congés payés c'est le mouvement social, le suffrage des uns et des autres c'est le mouvement social, les améliorations des droits des minorités c'est le mouvement social. Bref, la société.
Et quand ça apparait dans l'élection, quand Hamon commence à parler d'un embryon un peu pourri d'idée de salaire à vie, c'est parce que l'idée était présente dans la sphère militante, et bien malin lui en a pris puisque ça lui a fait gagner sa primaire. (Ce qui d'ailleurs, est une fort bonne nouvelle puisque c'est la preuve que la conscience de ces projets là elle existe)

Des candidats qui proposent des projets de société... Ils sont plutôt parmi les petits candidats en fait, ceux qui sont "pas réalistes ou pragmatiques". Parce que remettre en cause le projet de société actuel c'est sortir du réalisme et entrer dans (ou~h) l'idéologie.
Hamon lui même il se garde bien de présenter son idée comme un projet de société, et on se garde bien de lui en parler sous son angle, on lui demande plutôt combien ça va coûter.
(La sécu on s'était pas demandé combien ça coutait, on l'a faite. Tout ça, l'arrêt du travail des enfants, de l'esclavage, tout ça ça soulève les questions économiques plutôt que les questions de société. Heureusement que la société lâche pas.)


Et par rapport à ta dernière phrase [c'était la phrase du dictateur qui apporte beaucoup à son pays], c'est là que je re-réfléchis pas mal à ma vision de comment ça marche en Chine. C'est un pays relativement totalitaire on va pas se mentir. Et qui profite d'une bonne poussée néolibéraliste comme on a eu dans les siècles précédents.
Mais les institutions sont pas si moins-moins anti-démocratiques que chez nous, pas pour rien que si nous on s'appelle république démocratique, eux s'appellent république populaire de Chine. Et les inégalités y diminuent et le niveau de vie de la classe moyenne y augmente, pas étonnant qu'ils rigolent un peu en regardant l'occident.
Et j'en profite pour poster ce thread très intéressant sur le Fillon chinois qui... n'a pas du tout accédé aux portes du pouvoir, il faut pas déconner.

Tout ça d'ailleurs soulève la question de : la démocratie = fin ou moyen ?

[Moon]

La Sécu c'est le mouvement social, les fonctionnaires c'est le mouvement social, les congés payés c'est le mouvement social, le suffrage des uns et des autres c'est le mouvement social, les améliorations des droits des minorités c'est le mouvement social. Bref, la société.

Donc tu admets que le vote est un mouvement social donc en quoi la rue vaut plus que ce premier ?

Pour la démocratie est une fin ou un moyen, très difficile de répondre et pour le coup très sincèrement.
Est ce que tout le monde peut avoir un avis sur tout même s'il n'est pas formé/éduqué pour comprendre tous les tenants et les aboutissants ?
Je pense qu'on peut pas être vraiment tranché sur cette question.

[Kroki]

Tu tiens là un point du discours du gouvernement chinois : le peuple n'est pas assez éduqué pour pouvoir s'autodéterminer.
(Spinoza me semble, pense en tout cas que les dirigeants ne sont pas plus intelligents que les dirigés.)

Quant au suffrage, il est un outil dont on aura certainement besoin dans la quête de la démocratie.
Mais le suffrage ne suffit pas.
Il y a du suffrage aussi en Chine !

[Nanard]

Sauf que dans une manifestation, la force n'est jamais du coté des policiers qui ne peuvent que contenir une foule sans avoir le droit de se défendre.

T'as pas dû participer à beaucoup de manifs mdr, des cas de brutalité policière t'en as à quasi chaque manif, les policiers profitent du premier prétexte de "provocation" pour matraquer et poivrer des jeunes et des moins jeunes qui n'ont aucune défense contre des mecs sapés comme le S.W.A.T.

Des gens sont MORTS aux USA. Ici j'ai vu des ados être tirés à bout portant avec des balles de caoutchouc. Une fille a perdu la vue, un garçon a dû subir une reconstruction faciale.

La rue c'est souvent la dernière solution quand les dirigeants ne veulent pas écouter, quand ils répriment les luttes sociales au nom du "bien commun" (entendre "bien des puissants"). Les "il faut se serrer la ceinture" et voilà que je coupe tous les budgets des services sociaux et du chômage et des écoles, et que j'exploite les travailleurs en leur foutant des conditions de travail minables, etc.

Oh ça pourrait être pire. Et justement, ça le serait sans aucun doute sans les luttes sociales dans les rues.

Et Internet ne remplacera jamais la rue. Internet est proprement inoffensif devant la puissance d'un gouvernement. Qu'est-ce qu'il en a à foutre que les gens soient pas d'accord avec les mesures ? Les élections sont dans 3 ans, alors osef ! Quelle solution reste-t-il ? Aller se faire entendre dans les rues. Le gouvernement refuse toujours d'écouter le peuple qu'il est CENSÉ SERVIR ? Bah fuck it, on fout en l'air la circulation routière, on fout la SNCF en grève, on bloque l'accès aux banques. Oh la la quelle catastrophe, pendant que les ouvriers luttent pour de meilleures conditions de travail, faudrait plaindre les usagers qui manquent le train ? Genre faut que ces types plient l'échine et acceptent de se faire traiter comme de la foutue merde parce que des gens vont être en retard ?

Ben en attendant, ces mêmes gens en retard ils sont bien contents d'avoir la sécu et de pas avoir des salaires et condition de travail du tiers monde.

[Moon]

@Kroki : Moi je suis partisan du "je sais que je ne sais pas"
Mais à priori je sais plus que la moyenne sur mes domaines de predilection et j'admets facilement mes limites.

Je pense justement qu'à partir de cette simple observation, on peut pas être tranché sur tout (et son inverse :p)
Ta remarque sur Spinoza est intéressante mais fausse également car ça sous-entendrait que les dirigeants n'ont pas plus de connaissances (plus ou moins nécessaires pour diriger) sur certains sujets que d'autres.
Alors je sais que l'intelligence, c'est pas pareil que l'instruction, mais la limite est en vrai si tenue que c'est des notions difficiles à départager en vrai.

Oui je vois ce que tu veux dire, réellement, mais cette quete est pour moi vaine car la perfection de la vraie démocratie n'existe d'après moi tout simplement pas.
Rien que par le fait qu'on est tous influencé de tous les jours, qu'on est tous biaisés de tous les côtés et qu'on peut facilement manipuler/être manipulé.
Pour moi ce qui se rapproche le plus de la vraie démocratie reste la voix de l'anonymat et du vote.

@ Nanard : je t'en prie, épargne moi tes leçon de morale ou de vie, tu sais rien de ma vie, évite de faire de tes experiences une généralité.
Si tu veux, je peux aussi te sortir mes statistiques des gens que j'ai vu aux urgences entre les policiers et les mainfestants, ceux qui ont été arrêtés ou non pour burn out, la pression qu'ont les policiers pour des bavures (à juste titre évidemment, je ne défend pas absolument les policiers, je dis juste que la force n'est pas de leur coté), ça donne des dramas comme quand des jeunes se sont cachés de policiers pour se faire éléctrocuter.

Et ta rue ou la grève, je la vois comme un moyen aussi de répression d'une caste qui a refusé un vote majoritaire (pas toujours évidemment).
Encore une fois, je trouve ton discours simpliste car tu semble opposer la rue =le peuple et le gouvernement. sauf que c'est très loin d'être le cas.
Bien sûr qu'il y a des causes à défendre, qu'une grève est parfois utile ou qu'une manifestation peut l'être mais je pense qu'il y a des abus et jamais je ne pronerais "le pouvoir=la rue" comme ce que vous avez l'air de défendre.

Et je ne pense absolument pas comme toi pour Internet, et quasi tout le reste en fait (encore une fois, tu prones la loi du plus fort qui pour toi, le gouvernement est forcément égal à une minorité, ce que je pense être une aberration).

Pour la sécu, t'en sais rien. Elle est loin d'être parfaite.

[Kroki]

Chaque constat du message de Nanard s'applique également à la France.
Quant à la question policière, je reposte l'importante vidéo d'Usul à ce sujet, parce que pour analyser le système policier il faut sortir de l'individu.
[video]https://www.youtube.com/watch?v=R1jP4F-uLV8[/video]

Quant à l'information des dirigeants, ils ont l'éducation des dirigeants qui leur permet d'accéder au pouvoir et d'y rester (ceux ne l'ayant pas, ont des portes bien moins ouvertes).
Mais euphémisme je suis pas convaincu que l'ENA donne l'enseignement de gérer un pays.
On pourrait discuter de technocratie, mais on a même pas ça, c'est pas des experts de différent sujets qui traitent ces sujets dans le projet de société, c'est les experts de la politique.
Et en ça, clairement à mon sens, ils y sont pas plus pertinents qu'1 quidam.

Je ne sais pas si tu en as déjà entendu parler, mais la réflexion sur le tirage au sort existe et est réellement intéressante, ce n'est sans pas une solution miracle et c'est bien à débattre, mais ce n'est pas anodin que Mélenchon a bâtit son programme et voit son projet de constituante sur une part de tirage au sort.

[Moon]

Sauf qu'il y a plein de trucs qui te font mentir.

je parles pas de la vidéo d'Usul que j'ai pas le temps de regarder là :p mais il n'y a heureusement pas que des énarques dans le gouvernement.
Qu'est ce qui te choque d'avoir un médecin ou un pharmacien dans le ministère de la santé ? Et que ses conseillers peuvent venir de tout bord ?

Je parle bien sûr pas du président, mais il est pas seul, il a des conseillers, des experts, ....
Et encore une fois, des contre pouvoirs.

Alors sur le principe je suis pas opposé à un système de vote par tirage au sort mais sur quelles bases ? Comment on vote ? Qui on vote ?

[Kroki]

Ben je te propose de te renseigner dessus mdr

Par rapport au technocrates justement, moi je dis pourquoi pas mettre les spécialistes sur les questions qui les concernent. C'est un modèle de démocratie qui me brancherait un peu plus que ce qu'on a.

[Moon]

Explique en gros, je suis une fainéasse qui aime qu'on lui explique pour voir ce que j'en pense et me donner envie d'en savoir plus XD

Mais c'est déjà ce qui est fait Kroki.
Alors oui, tu en as un qui chapeaute le tout et qui donne une ligne directrice globale mais "normalement", c'est bien des experts dans leurs domaine qui sont nommés (bon pas toujours mais bon, ça c'est un autre problème).

[Kroki]

Pff, ben tu fais du tirage au sort pis les gens vont se former sur le tas pis ça a des avantages et des d'inconvénients.
Une partie de la constituante prévue par Mélenchon serait formée de personnes tirées au sort.

Encore Usul avait fait une bonne vidéo dessus en analysant la pensée de Chouard. Mais Chouard étant un sympathisant de l'extrème droite il est revenu sur certains aspects de la vidéo, donc l'écoute du commentaire audio après la vidéo est une large bonne idée.