Topic Libre

[FYNMORPH X]

J'vois pas pourquoi ce serait si surprenant que ce soit vrai.

[El Señor Toulou]

Parce que le gouvernement américain est pas con et mesure les risques. Si c'était vrais, ce serait vraiment la honte pour eux.
Ils l'auraient pas dit si c'était pas sûr à 100%.

[FYNMORPH X]

Non mais savoir si ils ont tué Ben laden ou non est pas si dur, soit ils disent la vérité, soit ils mentent délibérément. s'tout

L'hypothèse ici c'est de savoir si il a été tué durant le raid, et faut dire que c'est normal d'y douter. Pas de photo, pleins de contradiction dans le récit du raid, le secret total de l'opération de tous et Objeted avait dit que le corps ait été immergé "selon les traditions musulmanes" (bon ça je sais pas d'où ça vient m'en fin) et surement pleins d'autres raisons.

Pas besoin d'être si offensant envers ceux qui y doute (d'ailleurs moi même j'y reste septique)

[Nanard]

J'vois pas pourquoi ce serait si surprenant que ce soit vrai.

Nomme-moi un seul événement de cette envergure qui ait été "inventé" par les Américains. Ou par qui que ce soit.

Et imagine une seconde que Ben Laden, qui serait toujours vivant, décide de faire une nouvelle vidéo ? T'imagines à quel point les States se prendraient une claque de malade ? Et y'a aussi le fait qu'il soit recherché depuis 1997. Pourquoi on ferait semblant de le tuer MAINTENANT ? Ça n'a aucun sens. Me sort pas que c'est une stratégie politique, ça n'a strictement aucun sens. Les élections auront lieux dans un an et demi. D'ici là, les électeurs auront complètement oublié Ben Laden. S'il avait été tué quelques semaines avant les élections, là ça aurait été louche. Mais les électeurs n'ont pas de bonne mémoire. Bush a fait de la merde pendant 4 ans et il a quand même été réélu hein.

Et puis merde, on me fera pas croire qu'après tout le bien qu'a fait Obama, qu'il soit en fait un salopard pire que Bush. C'est juste ridicule. Et Al Gore il fait de la coupe à blanc d'après toi ?

[Spiranik]

y a juste des éléments chelous qui peuvent faire douter.

Je vois pas ce qu'il y a de louche. Ils ont trouvé Ben Laden, ils l'ont tué. Fin. Y'a rien de complexe, rien de tiré par les cheveux. [...]

Non sérieux, je trouve juste ça terriblement imbécile de croire à des inepties pareilles. Faut arrêter d'écouter TF1 bonhomme

Je ne crois pas à des "inepties", je me forge mon propre avis avec ce que j'entends, et je ne suis pas du tout influencé par qui que ce soit. Et je ne regarde pas le JT de TF1 ma couille (d'ailleurs ce sont sans doute les premiers à sortir la version officielle de l'histoire).
Ce qu'il y a de louche ? Pas de photos du corps (Obama a refusé), donc pas de preuves; Ben Laden désarmé qui ne peut donc rien faire si ce n'est se faire des boucliers humains, on tire sur lui "de force" alors que la mission visait uniquement sa capture (et il aurait été, je pense, le meilleur pour révéler des infos en matière de terrorisme); et le coup du test ADN (test ADN, test ADN, reconnaissance faciale et puis basta !) bouclé en 24h. J'aimerais aussi ajouter le coup de la cachette qui n'a aucune connexion avec le monde extérieur, mais à part ça, il était bien au courant pour l'affaire de la Burqa et tous les cons de Manon.

Et pour la dernière fois, je vous dis que je ne sais pas ce qu'il est arrivé à Oussama Ben Laden et ce qu'il est maintenant, je doute.

Et puis merde, on me fera pas croire qu'après tout le bien qu'a fait Obama, qu'il soit en fait un salopard pire que Bush. C'est juste ridicule.

Le bien qu'a fait Obama ? Ouais t'as un point, il a fait son machin pour la santé, par contre, le retrait des troupes et la fermeture de Guantanamo, qu'est-ce que ça devient ?

[FYNMORPH X]

Et imagine une seconde que Ben Laden, qui serait toujours vivant, décide de faire une nouvelle vidéo ? T'imagines à quel point les States se prendraient une claque de malade ? Et y'a aussi le fait qu'il soit recherché depuis 1997.

Y'a pas a tortiller du cul, Ben Laden est mort, reste à savoir si c'était bien pendant ce raid là et qu'il était pas mort déjà d'une maladie quelconque y'a 5 ans.

Pourquoi on ferait semblant de le tuer MAINTENANT ? Ça n'a aucun sens.

Imaginons que Obama découvre qu'il est déjà mort. Résultat les américains vont se rendre comptent que toute cette campagne était useless et qu'ils ont perdu des millions (milliards ?) pour rien à cause du gouvernement. Et j'imagine pas ce qui puisse arriver.

Me sort pas que c'est une stratégie politique, ça n'a strictement aucun sens. Les élections auront lieux dans un an et demi.

Le World Trade Center a quand même marqué les esprits. L'arrêt de l'homme qui a tué des milliers de gens va pas s'oublier si vite, y en a qui vont s'en rappeler c'est sûr.


J'argumente sur des possibilités, je dis pas forcément qu'ils l'ont fait pour toutes ces raisons mais l'histoire est louche. Tu vas pas me dire que l'histoire est totalement clean ?

[Kroki]

T'façons on le saura jamais parce qu'en fait il était super malin et il faisait régulièrement des vidéos pour que ses potes les diffusent si jamais il venait à se faire prendre pour que tout le monde se mette à croire qu'en fait il est toujours dans la nature et que du coup les suppôts de Satan le cherchent en vain toute leur vie. :O

[Nanard]

Pas de photos du corps (Obama a refusé)

S'il n'y a pas de photos, c'est avant tout parce que c'est juste immonde de présenter des photos d'un homme mort comme ça. Dignité humaine bonhomme. Il s'est fait tiré une balle en pleine gueule, ça doit pas être joli vu les trous béants que font les fusils d'assaut. De plus, comme j'ai déjà dit, de le voir en si piteux état le transformerait en martyr, comme ce fut le cas pour Saddam Hussein. Et de toute façon, même avec 10 photos de son cadavre, on aura toujours des gogols pour dire que c'est fake.

Ben Laden désarmé qui ne peut donc rien faire si ce n'est se faire des boucliers humains

Ben Laden se cachait au Pakistan depuis belle lurette. Sans jamais se faire prendre. Il était confiant, il aurait jamais prévu qu'il se ferait retrouver comme ça.

on tire sur lui "de force" alors que la mission visait uniquement sa capture

L'objectif n'a JAMAIS été sa capture. Il est évident qu'Obama avait demandé à ses troupes de le tuer. Parce qu'imagine le cas contraire : Ben Laden est arrêté, créant des emmerdes avec le Pakistan car l'arrestation se serait fait sur leur territoire. Ensuite, ils l'auraient ramené aux États-Unis. Pour le mettre où ? Guantanamo a été fermé, donc ils auraient dû le mettre dans une prison avec plein d'autres détenus pas contents. Il aurait dû bénéficier d'une protection et de pleins de privilèges. On aurait eu un putain de cirque médiatique. Il aurait eu droit à un procès pendant lequel il aurait eu droit de s'exprimer et donc de raviver la haine chez les Américains. Plein de gens auraient essayé de le tuer dans la foulée. BREF ça aurait été immensément emmerdant. Alors qu'une simple balle dans la gueule et hop, merci bonsoir, c'est terminé.

Le bien qu'a fait Obama ? Ouais t'as un point, il a fait son machin pour la santé, par contre, le retrait des troupes et la fermeture de Guantanamo, qu'est-ce que ça devient ?

Il ne reste pratiquement aucune troupe en Irak, les seuls restant s'assurant simplement de bien passer le contrôle aux soldats Irakiens, histoire que ceux-ci soient bien préparés. Et Guantanamo est bel et bien fermée. Le problème, c'est que beaucoup de pays n'ont pas fait rapatriés leurs prisonniers qui y sont, et donc ils sont obligés d'y rester.

Imaginons que Obama découvre qu'il est déjà mort. Résultat les américains vont se rendre comptent que toute cette campagne était useless et qu'ils ont perdu des millions (milliards ?) pour rien à cause du gouvernement. Et j'imagine pas ce qui puisse arriver.

Obama n'a rien à voir avec ces dépenses. Il en a rien à foutre des erreurs de Bush.

Le World Trade Center a quand même marqué les esprits. L'arrêt de l'homme qui a tué des milliers de gens va pas s'oublier si vite, y en a qui vont s'en rappeler c'est sûr.

La mort de Saddam n'a pas aidé Bush du tout. Et puis non, peu importe ce qu'il fait maintenant, c'est ce qu'il fera pendant sa campagne qui décidera de son sort. C'est d'ailleurs pour cette raison que les présidents de merde sont sans cesse réélus, parce que les électeurs oublient toujours ce qu'ils ont fait. Mais si ça l'aide au bout du compte, tant mieux non ?

[shylink]

Et puis merde, on me fera pas croire qu'après tout le bien qu'a fait Obama

Ouai enfin c'est pas parce qu'il est noir et qu'il a l'air "sympa" que ça en fait un gars bien. Il a fait des bons trucs d'accord, mais ça s’arrête là (y'a qu'a voir son avis sur Jerusalem).

Il ne reste pratiquement aucune troupe en Irak, les seuls restant s'assurant simplement de bien passer le contrôle aux soldats Irakiens, histoire que ceux-ci soient bien préparés

Ils doivent avoir la main sur le pétrole de toute façon maintenant non ?

Ils voulaient pas faire aussi la guerre en Lybie pendant un temps ? (je me suis pas renseigner, de quoi en est-il ?)

[Nanard]

Oui, la guerre en Libye. Mais c'est totalement légitime avec le massacre de Khadafi.

[shylink]

T'es contre la guerre en Irac et pour celle de Lybie ? Ah.

C'est toujours la même chose de toute facon, l'occident fait la guerre partout, on apporte la démocratie avec nos bombes (quand on en tire un certain avantage bien sur, on fait pas ça sans que y'est des profits par derrière). Bien sur Khadafi est un enculé, c'est toujours comme ça. Osama et Hussein aussi. On a toujours besoin d'un enculé (généralement un dictateur) sinon le peuple suit pas. Je sais que quasiment tous les francais sont pour cette guerre, m'enfin ça fait bizarre sachant qu'on critiquait avant la politique américaine.

Les héros occidentaux contre les méchants dictateurs du tiers monde. C'est beau

[Nanard]

Ok mais c'est deux trucs complètement différents hein.

La guerre en Irak n'avait pas pour but premier de défaire le régime d'Hussein. De toute façon, il était loin d'être aussi monstrueux que Khadafi. Bon oui, il a eu quelques épisodes de massacres, mais rien de comparable à celui de Khadafi. Bref, les enjeux n'étaient pas les mêmes, et surtout, les raisons de la guerre étaient complètement différentes. Si Hussein a été tué, c'est simplement parce que les Américains en ont "profité" pour défaire son régime. Ils se sont dit "ah bah tant qu'à être là, on pourrait latter ce fils de pute".

Et y'a un truc aussi. Personne (enfin j'espère) ne blame les Américains d'avoir stoppé Saddam. C'était bien de le faire. Ils ont éliminé un dictateur, ont libéré le pays. Mais le GROS problème, c'est qu'au lieu de repartir une fois le boulot accomplit, ILS SONT RESTÉS CES ENFOIRÉS ! Et on peut dire que c'est redevenu une sorte de dictature. Aussi, lors de l'attaque de Bagdad, énormément de civils ont été tués par les troupes. Oui car évidemment, le but premier n'était pas de sauver des vies, seulement de démolir la gueule à l'Irak. Alors ils en avaient rien à foutre de balancer des missiles sur la ville.

Et c'est là que repose toute la différence entre la guerre en Irak et celle en Libye. Le but premier de cette dernière est d'enrayé le massacre de Khadafi, de sauver des vies. Il serait donc extrêmement ironique que pour ce faire, les troupes Alliées bombardent les villes et tuent des civils. Bon bien sûr, les bavures sont inévitables, mais on peut tout de même imaginer que c'est beaucoup moins pire que lors du siège de Bagdad.

De plus, le fait qu'énormément de pays participent à cette guerre et la relative haine que le peuple arabe a envers Khadafi (ce qui n'était pas le cas pour Saddam, érigé au rang de martyr à sa mort par certains extrémistes) en font un conflit "populaire". Au contraire des Irakiens, les Libyens (du moins, le peuple opprimé) sont contents de se faire aider de la sorte.

C'est d'ailleurs une question de culture. La Libye étant situé au Maghreb, c'est un pays relativement plus ouvert d'esprit que d'autres pays arabes du Moyen-Orient. Ils sont surtout plus habitués à la culture occidentale, car la plupart ont été des colonies européennes pendant longtemps. Il n'y a donc pas cet esprit négatif envers les "infidèles" qui "souillent la Terre Sainte" (si bien que beaucoup de Koweïtiens et de Saoudiens étaient contre l'idée de se faire défendre par les Américains pendant la Guerre du Golfe). Pas d'idées antiaméricaines, du moins à une plus petit échelle que ce que l'on peut voir dans les pays Mésopotamiens, où le peuple se fait bourrer le crâne par les dirigeants que USA = Caca, un peu comme ce que faisait les États-Unis avec l'URSS à une certaine époque.

Voilà pourquoi la guerre en Libye est acceptable selon moi. Toutefois, la guerre c'est moche, et si on pouvait l'éviter, ce serait cool.

Y'a pas si longtemps, sur un tchat, j'ai discuté avec une Québécoise qui est médecin de guerre pour l'armée canadienne et qui devait bientôt partir pour la Libye justement. Selon elle, la mission de l'armée c'était d'aller buter Khadafi. Sauf que comme je lui ai expliqué, dans les faits, c'est pas Khadafi qui va se faire tuer sur le terrain, ce sont des soldats. Des soldats qui ont des familles, qui ont besoin d'argent, qui doivent faire la guerre parce que c'est obligé, qui partagent peut-être même pas du tout les opinions de leur chef, mais qui défendent leur pays avec honneur. Dans les faits, ce sont eux qui se retrouvent avec une balle entre les deux yeux.

Et c'est là que ça devient tellement bizarre. Est-ce que c'est bien de dire qu'on va faire la guerre pour sauver des vies, quand pour ce faire on doit tuer d'autres vies ? Perso, je sais vraiment pas. L'idéale, ce serait qu'il n'y ait pas de vies à sauver. Mais non, l'homme est apparemment programmé pour détruire. Et quand il fait le bien, il fait quand même quelque chose de mal. Parce que ce qui est bien pour l'un n'est pas nécessairement bien pour l'autre. D'abord, le concept de bien et de mal est complètement erroné, ça existe pas le "bien" et le "mal", mais bon, ça c'est autre chose.

Alors en gros, à ce stade, deux choix s'offrent à nous. Soit on laisse Khadafi massacrer son peuple comme il veut et devenir le Hitler des temps modernes, soit on fait la guerre pendant des années, on tue tout ce qui bouge, on envahit le pays et on flingue cet enculé en laissant derrière que désolation.

En bout de ligne, qu'est-ce qu'on a ? Un pays dévasté, un peuple meurtri, des milliers de morts, des soldats qui rentrent au pays blessés, aussi bien physiquement que mentalement, des familles qui pleurent leurs morts, des enfants qui cherchent leurs parents dans les piles de cadavres. Et ce, peu importe le choix qu'on aura fait.

Omg je suis trop philosophique ce soir putain.

[Noob Man]

Je te sens quand même un peu désinformé, Nanard. Tu vois, la guerre en Libye est voulue par les dirigeants français et britanniques. Or, il y a à peine quelques mois, on était en de très bons termes avec Kadhafi. La France l'avait même reçu comme un roi, et laissé monter sa tente dans le jardin de l'Elysée. Faut dire qu'il achetait, ce con ! Des bateaux, des avions, des armes... Ouais, beaucoup d'armes, et ce depuis son accession au pouvoir, il y a quelques décennies. Et puis il nous fournit du pétrole, et puis il aide à combattre l'immigration illégale, le bon colonel...
Et puis, il y a eu ces révolutions en Tunisie et en Egypte. La Tunisie était une société relativement ouverte, avec une société civile développée, des opposants, une véritable économie, et même une relative laïcité. L'Egypte est un pays où l'armée est très puissante et elle a cessé de soutenir Moubarak quand il était devenu clair qu'il n'avait vraiment plus de légitimité. Donc les régimes tunisiens et égyptiens sont tombés.
Mais ça, évidemment, l'Europe (et en particulier la France) ne l'avait pas vu venir ! Du coup, fidèles à nos bons amis dictateurs (je rappelle aussi qu'avant cet épisode en Côte d'Ivoire, on était les potes de Gbagbo...), on leur a même proposé de l'aide ! (cf Alliot-Marie qui proposait d'envoyer des cadres former la police tunisienne, quelques jours avant la chute de Ben Ali...) Alors, ensuite, on a eu mauvaise conscience. On s'est dit qu'on ne devait plus gaffer pour être crédible. Et donc, quand les troubles ont éclaté en Libye, on a sauté sur l'occasion pour dire "ah la la kadhafi quel vilain !" (ce qui est vrai, mais dans ce cas pourquoi l'avoir soutenu pendant des décennies ?...). Et hop, on se précipite pour aider les rebelles.
Sauf que. La Libye est un pays très fermé. Il n'y a presque pas de société civile. Le pays est divisé entre des clans qui ne sont pas très clairs. Quand Kadhafi va tomber, que va-t-il se passer ? La même chose qu'en Iraq après la chute de Hussein. A savoir, à la chute du régime qui opprimait tout le monde, les communautés vont s'entre-déchirer pour le pouvoir, il va y avoir des massacres, des guerres civiles, des troubles... Les salafistes vont en profiter pour recruter, et finalement les gens qui aimeraient vivre en paix vont regretter leurs dictateurs.
Cette guerre est une connerie hypocrite. Kadhafi est un dictateur fou, mais merde, on l'a soutenu pendant des décennies. Et on continue de soutenir des dictateurs (Arabie Saoudite ou Bahrein par exemple...).
'fin bref.


Et je suis globalement insatisfait du bilan d'Obama. Ok, sa réforme de la santé est une avancée, mais elle finira par être invalidée ou bien carrément abrogée. Et il n'a rien changé au système économique, ce qui signifie qu'on reste enfermé dans la logique capitaliste financière.
Bli.

[Nanard]

En effet, j'ignore tout de même beaucoup de chose. Je vis pas en France, j'ai moins accès à ce genre d'infos (qui concernent principalement l'Europe comme tu l'as dit). À moins que je fasse des recherches approfondies sur le sujet. Enfin bref.

Il m'apparaît maintenant encore plus clairement que si on fait la guerre en Libye en ce moment, c'est encore une fois pour protéger nos intérêts personnels, plutôt que pour réellement faire le bien. Et ça putain, ça me déçois énormément. Et ça ne cesse de me refaire penser à la Seconde Guerre, avec les États-Unis qui se sont bougés le cul seulement après s'être fait attaqués outrageusement par les Japonais.

Tant que le vilain méchant pas gentil ne nous fait pas de mal directement, on le regarde de loin en se disant "oh le vilain méchant, c'est pas bien ce qu'il fait, mais bon, c'est pas nos oignions". Mais là, oh attention, ce fils de pute nous a provoqué ! "pour le bien de tous, envahissons ce pays et détruisons-le. Il mérite que ça après avoir autant fait souffrir le peuple. Nous faisons cela dans les intérêts de tous".

À quand un dirigeant qui ne soit pas égocentrique ?