Topic Libre

[PowerSlave]

Y'a peut être des libres qui veulent participer et on peut pas le faire sur le topic débat, donc bon...

C'est pas faux ...

Power : Si on n'est que deux à en parler, on aura fait le tour des arguments disponibles en 5-6 posts.
Et au moins y aura une conversation intéressante et enrichissante, ça nous changera. *rires*

Le fait de poster sur le topic libre ça peut aussi ramener plus de monde que juste deux personnes

[BloodLink]

Moa gabit ds la kommun de jean franssois kopé dc ge suis dacor ac lui fo bi1 avanssé la retrait on vi plu lgtmps nn ?

Nan sérieux avancer la retraite c'est de la merde comme dit Noob Man c'est vraiment contourner le problème.
Enfin je suis crevé vendredi soir tout ça donc j'ai la grande flemme de trop réfléchir.
Peut être l'envie m'en prendra, allez savoir...

Sinon, quelqu'un savait que Jean-François Copé était maire de la commune de Meaux ?

[Moon]

Bon comme la mode est à la couleur, je réponds juste en spoil.

Je pense pas qu'il faille le déplacer en topic débat car c'en est pas un, c'est juste un dialogue de sourd .

Spoiler :

C'pas ma faute si t'es de droite. ='(

Et rien qu'en disant ça tu viens de perdre toute crédibilité à mes yeux, c'est juste un argument vaseux (en plus d'être faux mais bon passons) démago surtout sur une communauté jeune et qui laisse juste supposer de la suite du texte qui sans le lire j'en connais déjà les grandes lignes utopistes.

La démographie n'est pas si vieillissante que ça. Le vrai problème vient du fait que 10% de chômeurs, c'est 10% de la population active qui ne peut pas cotiser, plus les abattements fiscaux. Du coup, oui, il y a un déficit, mais il n'est pas là où on le pense.
Ensuite, le PIB du pays a largement augmenté depuis 20-30 ans... Je vois pas où t'as lu qu'il a baissé, parce que tous (même la Cour des Comptes) s'accordent pour dire que le PIB a progressé de manière quasi continue (même si il progresse pas super vite). On ne s'en rend pas compte parce qu'il est mal réparti, c'tout...
Quant à la crise de l'industrie, elle est uniquement causée par le système des dividendes qui pousse les entreprises à réduire leurs coûts, quitte à laisser sur le carreau des milliers de gens, juste pour que quelques actionnaires s'engoinfrent. C'est le système qui est délétère, si tu pars par là. u_u'

Mais arrête ta fixation sur les abattements fiscaux ^^", c'est un des facteurs mais loin d'être le plus gros et c'est surtout un argument "populaire" gauchiste (et non pas de gauche "nuance" , surtout que la gauche a fait des choses similaires en son temps)
Sauf que le PIB est a adapter au coùt de la vie et là non, on se rend compte qu'on est pas si "riche" que ça, loin de là même, c'est juste un fauw argument pour pas voir qu'il y a des sérieux problèmes en France.

Et explique quelle serait ta répartition des biens, et evite de dire qu'on va prendre au députés pour donner à la populasse, c'est que symbolique, pas une vraie mesure.

Et bien sur que le système est délétère, sinon on aurait jamais du avoir de crise du à la crise immobilière américaine mais entre utopisme et réalisme, j'ai juste choisi mon camp (je suis généralement optimiste mais pas pour ça).

Nan mais pour l'industrie, évidemment que c'est un système pour financer les actionnaires, encore une fois t'es utopiste, les puissants ne cherchent à qu'une seule chose c'est s'enrichir, qu'ils soient de gauche ou de droite.
Les vrais humanistes, il n'y en a plus des tonnes, et ceux qui y sont sont très loin dans l'échelle de la politique ou du pouvoir.

Le coup de la "nécessité economique" ne me fait même plus rire... On a largement assez d'argent dans le pays pour faire en sorte que plus personne ne bosse après 60 ans et que tout le monde ait une retraite suffisante pour vivre, sauf que nos gouvernements ne veulent pas prendre l'argent là où il est mais chez les classes moyennes et populaires.
Ensuite, tu dis qu'à 70-75 ans on est valide, mais dans une société qui a un idéal de progrès (après, si t'es pour la régression tu peux sauter cet argument ), ne peut-on pas dire que l'on devrait tendre vers moins de travail, et plus de loisirs ? Déjà qu'on passe pas mal de temps à bosser, si en plus on nous oblige, comme aux Etats-Unis, à bosser jusqu'à 67 ans, puis pourquoi pas 70, puis 75, 80, et enfin jusqu'à la mort, hein, après tout, vu que jusque là on peut bouger donc aller au boulot hein ? Non, une société progressiste doit nécessairement tendre vers moins de travail et plus de temps libre, pour les loisirs, la culture, la famille, ou autre chose (d'où : réduction du temps de travail, congés payés, retraite à 60 ans maximum...).

Le fameux argument de l'argent caché sous le matelas c'est ça ? (XP quand je disais au début que je connaissais déjà les arguments que tu allais sortir à cause de la perte de crédibilité ><).
Nan mais là c'est très loin de la réalité ça et parfaitement utopiste, avant on pouvait profiter en bonne santé de sa retraite environ 5-6 ans, maintenant c'est 10-15 ans en moyenne, parfois bien plus.
Et le monde des teletubbies, j'ai tendance à pas trop y croire dans une société de surconsommation et de surpopulation .

Ah non, là je ne suis pas d'accord. Si tu recules l'âge de la retraite, ça veut dire qu'il va y avoir encore plus de seniors laissés à l'abandon, sans ressources et sans travail, et ça implique que leurs pensions vont diminuer, et que les jeunes auront encore plus de difficultés à s'insérer sur le marché du travail, ce qui va encore creuser le trou, etc. Non non et non, le problème de l'emploi des seniors est plus qu'étroitement lié au problème des retraites ; en fait ces deux problèmes doivent être résolus ensemble, sous peine de voir la situation s'aggraver encore plus, tant sur un plan général qu'au niveau des seniors en question.

Donc si je te suis, tu veux arranger le truc en mettant à la retraite toute personne qui dépasse les 50 ans ? Ou ceux qui s'y approchent et qui sont au chômage ?
Et à quel âge est ce que tu situe l'entré dans l'âge des senior ? Non parce que si on continu moi je suis à la retraite à 30 ans ...
C'est clair que ce sont des problèmes liés, mais ils n'en sont pas moins différents et les traiter différemment ne peut qu'être plus efficace.

T'anticipes vachement là. Sur le long terme, c'est à peu près stable, les effectifs scolaires augmentent chaque année (on nous le répète assez souvent...), ce sera ça d'actifs en plus d'ici une décennie.

C'est pas trop anticiper Noob, ce problème va se poser durant notre génération, et j'essaye justement de penser un peu à l'avenir.
Je pense être humain c'est vrai, mais réaliste avant tout (d'ailleurs dans la voie que j'ai choisi je suis très loin des soucis des 35h, retraite à 65 ans et cie donc bon ..) et les lois, même si impopulaires, qui me paraissent nécéssaire, je ne suis pas le premier à sauter dessus juste par ce que j'ai moins envie de bosser.

En fait, le bouclier fiscal coûte la bagatelle de 5 milliards d'euros. La baisse de la TVA dans la restauration, environ 4 milliards par an. La détaxation des heures sup', quelques milliards, tout en aggravant le problème du chomage (et donc celui du manque de cotisants). Enfin bref, en revenant sur quelques mesures clairement inutiles et corporatistes (je parle pas des 10€ de prime des agents de la SNCF là, mais de mesures votées par la droite pour se garantir une base électorale), on comble le trou de la Sécu en deux-trois ans. Etonnant, non ?

Oui les prix peuvent être correct, cependant c'était des mesures d'incitation à la consommation et un projet de relance.
Le problème, c'est d'après pas mal d'économistes c'est que justement c'était pas suffisant et que les milliards manquaient dans d'autres secteurs et ce n'est pas tant les pouvoirs qui ont mal fait pour ces plans que les français eux même qui ont pas joués le jeu (je parle des restaurateurs qui n'ont pas baissés leurs prix, je parle des riches qui sont restés dans leurs paradis fiscaux,...)
Et électoralement, ce que tu dis est faux car la base des votants de droite a toujours été le "petit" peuple et non les riches, et ce qui rapporte le plus de voix c'est le thème de l'insécurité dans les banlieue (qui revient miraculeusement sur le tapis avant 2012).
Et les restaurateurs sont loin d'être une corporation alloué à la droite, je ne sais pas si c'est une idée reçu mais c'est bien faux.

Un symbole peut être plus important que tout le reste.
Et moi je trouve que 1500€ au terme d'un mandat, 3000€ au-delà de deux mandats, cumulables avec les retraites de maire, ministre, et autres fonctions diverses et variées, bah c'est clairement se foutre de la gueule du monde. C'est un peu comme si le père de famille privait ses gamins d'un repas par jour tout en s'achetant des voitures de course (j'exagère un peu, mais c'pour l'analogie =P).

Pour le symbole, je suis bien d'accord, je n'ai jamais dit le contraire, mais ça reste un symbole, pas une solution.

Les agents de la SNCF exercent un travail très difficile et peu valorisant, encore aggravé par les coupes budgétaires décidées par notre cher gouvernement. Perso, si j'étais conducteur de train, et que je constatais que les crédits vont manquer pour l'entretien des locomotives, des wagons et des rails, je m'inquiéterais un peu pour les voyageurs. Tu n'as qu'à constater ce qu'ont fait les coupes budgétaires à l'Eurostar et aux TGV allemands : Eurostar bloqué par la neige en hiver ("oh oui mais on n'avait pas prévu qu'il neigerait en Pas-de-Calais en janvier"), panne de clims dans les TGV allemands en juillet, à 40°C voire plus ("on avait pas prévu la chaleur en été")... Moi je préfère qu'ils se battent pour leurs conditions de travail, qui sont aussi nos conditions de voyage (ouais, j'aimerais pas être dans un train conduit par un agent qui a déjà 8h de voyage derrière lui, qui est épuisé, avec tous les gens censés l'épauler aussi crevés que lui, enfin après c'toi qui vois hein).
Même si c'est vrai que c'est lourd, c'est pas vain, 'faut juste s'interroger un peu sur la portée de ces grèves au-delà de "je peux pas prendre mon train raj".

Pas valorisant, à la rigueur, pénible, il y a largement pire (même si forcément c'est pas très vendeur de dire le contraire).
Je ne pense pas que le conducteur se pose ces question, et en plus ton argument peut se retourner contre je dirais les 90% des métiers qui existent, donc bon ...
Et t'inquiète les conditions plus que déplorable dans le train j'ai connu, à peu près tout ce qui existe je l'ai vécu, et généralement c'était pas les conducteurs les plus mal lotis dans le train mais les voyageurs, mais bon, c'est pas trop le sujet ..

Le monde n'est pas noir et blanc, mais cette réforme est carrément un point noir, sans aucun avantage. Ni économique (ça ne va rien résoudre, on se contente de déplacer le problème) ni humain (je l'ai assez expliqué plus haut).
Et, comme je l'ai déjà dit, j'espère que le prochain gouvernement virera cette loi, ou si elle saute n'en fera pas passer une version 2. Je sais, je suis un incurable optimiste.

Je ne suis pas d'accord, économique pour moi certain (même si c'est bien insuffisant et qu'il faudrait accompagner d'autres mesures, certaines de gauches et d'autres de droite).
C'est pas humaniste c'est sur, mais c'est parfaitement utopiste de dire le contraire, si on continuait dans ton sens, on finirait par ne plus bosser.
C'est jouer aux chaises musicales, de toute façon on sait que ce sera un argument électoral, mais si c'est la gauche qui passe, ils devront piocher l'argent ailleurs ou laisser le pays s'enfoncer ce qui ne sera de toute façon pas populaire ( ce problème dure depuis bien avant la présidence Chirac et les politiques de gauches sont autant impliqués même si je pense que tu ne reconnaitra pas ça puisque t'es "gauchiste" *mode provoc ON*)

Le pire c'est que je suis même pas de droite, mais la différence c'est que je politise pas tout et je ne fais pas partie d'une équipe qui applaudit tout ce que fait mon équipe bêtement (d'ailleurs bizarrement avant que ce ne soit ce gouvernement actuel qui fasse cette réforme, la plupart du PS était pour à commencer par Madame la première secrétaire du PS mais elle a vite changé sa veste, bizarre bizarre, démago quand tu nous tiens).

Edit, c'est joli les petites couleurs au dessus .

[Lysten]

Merci. Je me faisais chier. Et voilà.

Sinon, il y a peu je me suis regardé un anime (ce qui est rarissime de ma part). Bah j'ai kiffé car c'est un anime avec des ZOMBIES ZOMFG. Et je me suis régalé.

Voilà, c'était ma vie. Cool hein ?

[Moon]

XPDR, tu viens de me tuer Lysten
C'était quoi comme anim ?

[Noob Man]

Et rien qu'en disant ça tu viens de perdre toute crédibilité à mes yeux, c'est juste un argument vaseux (en plus d'être faux mais bon passons) démago surtout sur une communauté jeune et qui laisse juste supposer de la suite du texte qui sans le lire j'en connais déjà les grandes lignes utopistes.

Mon choupinou, je blaguais, excuse-moi si je t'ai blessé, j'aurais dû mettre un smiley indiquant que c'était ironique, je crois pas que tu sois de droite (même si sur ce sujet tu l'es incontestablement).

Mais arrête ta fixation sur les abattements fiscaux ^^", c'est un des facteurs mais loin d'être le plus gros et c'est surtout un argument "populaire" gauchiste (et non pas de gauche "nuance" , surtout que la gauche a fait des choses similaires en son temps)

La gauche n'a jamais été au pouvoir, sauf avec le Front Populaire. Oui, pour moi Mitterand est de droite, il s'est "vendu" au système capitaliste, alors qu'il aurait pu construire une société alternative entre bolchevisme et capitalisme, mais il a pas eu les couilles, bah c'est la vie.
Quant aux abattements fiscaux, les chiffres sont là mon Moon. La Cour des Comptes estime dans un rapport qu'en taxant les revenus du capital à la hauteur de ceux du travail on résorbera la dette en quelques années. Et je parle pas des autres mesures inutiles qui coûtent des sous à l'Etat tout en favorisant quelques castes.
Après, si tu trouves que la Cour des Comptes est un repaire de gauchistes, là je peux plus rien pour toi.

Sauf que le PIB est a adapter au coùt de la vie et là non, on se rend compte qu'on est pas si "riche" que ça, loin de là même, c'est juste un fauw argument pour pas voir qu'il y a des sérieux problèmes en France.

Hah, mais si le PIB a augmenté mais qu'on s'en rend pas compte, à quoi est-ce dû ? A une mauvaise répartition des richesses peut-être ? Genre 50% du PIB entre les mains de 5% de la population ? Et tu crois que le projet actuel de "réforme" va changer quoi que ce soit à cette situation ? Au contraire, presque tous les actes de notre gouvernement aggravent le problème. Y compris cette "réforme" qui va fragiliser encore plus des gens qui étaient suffisamment dans la merde comme ça...

Et explique quelle serait ta répartition des biens, et evite de dire qu'on va prendre au députés pour donner à la populasse, c'est que symbolique, pas une vraie mesure.

Bah, déjà taxer les revenus du capital comme ceux du travail ; redéfinir des services publics compétents et efficaces, ayant pour but d'aider les gens et pas de faire des économies sur leur dos ; virer les abattements fiscaux les plus injustes, ainsi que les taxes pour ne garder que des impôts directs et quelques taxes pour les collectivités locales...

Et bien sur que le système est délétère, sinon on aurait jamais du avoir de crise du à la crise immobilière américaine mais entre utopisme et réalisme, j'ai juste choisi mon camp (je suis généralement optimiste mais pas pour ça).

Tu considères donc qu'un système qui permet aux plus riches de se goinfrer de pognon et qui laisse crever les 3/4 de la population mondiale est un système souhaitable ? Et stop la confrontation "réalisme vs utopisme", sérieux, qui est démago là ? --' Je parle de systèmes alternatifs et réalistes, pas de l'utopie de More ou de Marx...

Nan mais pour l'industrie, évidemment que c'est un système pour financer les actionnaires, encore une fois t'es utopiste, les puissants ne cherchent à qu'une seule chose c'est s'enrichir, qu'ils soient de gauche ou de droite.
Les vrais humanistes, il n'y en a plus des tonnes, et ceux qui y sont sont très loin dans l'échelle de la politique ou du pouvoir.

Super, c'est un bon système, t'as raison de l'encourager. (y)

Le fameux argument de l'argent caché sous le matelas c'est ça ? (XP quand je disais au début que je connaissais déjà les arguments que tu allais sortir à cause de la perte de crédibilité ><).

Hein ? Wtf ? J'ai parlé de ça où exactement ? Oo'
C'est un fait : quelques personnes trustent des milliards pendant que d'autres crèvent de faim. Si tu le nies, c'est que t'es aveugle, ou que tu vis dans un autre monde (ou à Puteaux).
T'as qu'à voir Bettencourt, lol, pour elle c'est normal de retirer plusieurs dizaines de milliers d'euros par semaine et de s'acheter une île.

Nan mais là c'est très loin de la réalité ça et parfaitement utopiste, avant on pouvait profiter en bonne santé de sa retraite environ 5-6 ans, maintenant c'est 10-15 ans en moyenne, parfois bien plus.

Super ! Donc ton but est qu'on ne profite de notre retraite que 5-6 ans ? C'est assez... spécial comme conception du monde m'enfin. Moi perso je pense, en tant que progressiste, que profiter de sa retraite pendant 10-15 ans c'est mieux que pendant 5-6 ans... Je ne saurais pas l'exprimer, mais il me semble que pour la qualité de vie, profiter de sa retraite pendant plus d'une décennie c'est plus qu'appréciable. Et si c'est 30 ans, tant mieux.

Et le monde des teletubbies, j'ai tendance à pas trop y croire dans une société de surconsommation et de surpopulation .

Yayz, surtout ne changeons pas de système et décrédibilisons tous ceux qui proposent une alternative en les traitant de gamins rêveurs. Mais chut je suis populiste et démago.

Donc si je te suis, tu veux arranger le truc en mettant à la retraite toute personne qui dépasse les 50 ans ? Ou ceux qui s'y approchent et qui sont au chômage ?

J'ai écrit ça où ? Oo' Ce serait bien si tu me faisais pas dire des choses que j'ai pas dites. Je ne veux pas coller d'office les seniors à la retraite, pour être franc j'ai pas vraiment de solution à proposer, mais je souligne simplement le fait qu'il est absurde de reculer l'âge de la retraite alors que très peu de seniors travaillent, donc cotisent, donc occupent sur le marché de l'emploi des places qui pourraient aller aux jeunes.
Parce que là, tout ce qu'on va faire c'est reporter le déficit de la retraite sur le chômage. Super idée ! ^^^^ (ironie hein, c'est vraiment une idée de merde... )

Et à quel âge est ce que tu situe l'entré dans l'âge des senior ? Non parce que si on continu moi je suis à la retraite à 30 ans ...

Merci de me décrédibiliser, au passage. Pour moi, un senior c'est à partir de 50-55 ans. En tout cas, c'est là que les statistiques commencent les comptes.
Et je milite pas pour la retraite à 30 ans, merci de lire ce que j'écris. 60 ans ça me paraît suffisamment bien non ? Bien sûr, ceux qui commencent à 16 ans pourront partir avant, et ceux qui veulent continuer d'exercer continueront à le faire si ça les amuse. Je vais pas forcer les gens à partir à 60 ans pile en leur collant un flingue sur la tempe.

C'est clair que ce sont des problèmes liés, mais ils n'en sont pas moins différents et les traiter différemment ne peut qu'être plus efficace.

Mais pas du tout. OO' Comment soutenir une idée pareille ? Quand des problèmes sont aussi liés les uns aux autres, il faut les résoudre d'un coup, sinon tu ne feras que déplacer le problème !
C'est comme si, dans un système d'équations à deux inconnues, tu modifiais l'écriture des équations pour te retrouver avec toujours deux inconnues dans chaque. Tu n'avancerais pas.

C'est pas trop anticiper Noob, ce problème va se poser durant notre génération, et j'essaye justement de penser un peu à l'avenir.
Je pense être humain c'est vrai, mais réaliste avant tout (d'ailleurs dans la voie que j'ai choisi je suis très loin des soucis des 35h, retraite à 65 ans et cie donc bon ..)

Bah c'est marrant, mais justement le problème va se poser pour nous, donc ce serait bien qu'on ait notre mot à dire non ? ^^ Et là je me contentais de te dire qu'un déficit uniquement démographique serait résorbé dans une décennie ou deux, or pendant ce temps on peut bien supporter un déficit, après tout un Etat ne peut pas être en faillite (vous imaginez le bordel ? xD).
Et si toi tu ne te soucies pas des 35h et de la retraite, c'est pas le cas de tout le monde, pense un peu aux autres. :<

et les lois, même si impopulaires, qui me paraissent nécéssaire, je ne suis pas le premier à sauter dessus juste par ce que j'ai moins envie de bosser.

Bien sûr Arthur, si je m'oppose à la loi c'est que je suis une feignasse ! Pas mal celle-là, on ne me l'avait jamais faite.
Non mais sérieux, tu veux pas arrêter de me porter des coups bas de ce genre ? C'pas très sympa là, et surtout ça me donne l'impression de parler à quelqu'un qui n'a pas d'arguments et qui veut gagner en me décrédibilisant alors que je sais que c'est pas le cas...

J'ai plusieurs fois exposé mes raisons de défendre la retraite à 60 ans, elles sont multiples : humanisme, progressisme, et même réalisme économique. Mais sûrement pas flemmardise.

Oui les prix peuvent être correct, cependant c'était des mesures d'incitation à la consommation et un projet de relance.

Un projet de relance qui s'appuie sur les ultrariches, les restaurateurs et les propriétaires immobiliers ? C'pas très malin, moi j'aurais plutôt boosté l'industrie afin de créer des emplois et de rééquilibrer la balance commerciale m'enfin bon... Je suis gauchiste. ^^

Le problème, c'est d'après pas mal d'économistes c'est que justement c'était pas suffisant et que les milliards manquaient dans d'autres secteurs et ce n'est pas tant les pouvoirs qui ont mal fait pour ces plans que les français eux même qui ont pas joués le jeu (je parle des restaurateurs qui n'ont pas baissés leurs prix, je parle des riches qui sont restés dans leurs paradis fiscaux,...)

Eh bah ouais, donc s'ils ne jouent pas le jeu, pourquoi maintenir ces mesures ? En les supprimant, on résorbe les déficits et en plus on pénalise des gens qui n'ont pas joué le jeu ! On fait d'une pierre deux coups !

Et électoralement, ce que tu dis est faux car la base des votants de droite a toujours été le "petit" peuple et non les riches, et ce qui rapporte le plus de voix c'est le thème de l'insécurité dans les banlieue (qui revient miraculeusement sur le tapis avant 2012).

Sans vouloir partir sur un débat peuple de droite vs peuple de gauche, je dirais que la société est moins clivée qu'avant, mais que certaines corporations restent très à droite (médecins, juges, agriculteurs, et... oui, restaurateurs, désolé, mais après le formidable cadeau gouvernemental de la baisse de la TVA je vois pas pourquoi ils n'iraient pas voter à droite...).

Pour le symbole, je suis bien d'accord, je n'ai jamais dit le contraire, mais ça reste un symbole, pas une solution.

J'ai jamais dit que c'était une solution, mais une réforme juste devrait s'attaquer à ce genre d'avantages indus non ?

Pas valorisant, à la rigueur, pénible, il y a largement pire (même si forcément c'est pas très vendeur de dire le contraire).
Je ne pense pas que le conducteur se pose ces question, et en plus ton argument peut se retourner contre je dirais les 90% des métiers qui existent, donc bon ...

Sans vouloir sortir du débat, je dirais juste que toutes les professions comportent un risque, mais que peu de gens ont autant de vies humaines entre leurs mains que les conducteurs de train, aiguilleurs et compagnie (y en a, mais pas tellement, et pas aussi directement).

Et t'inquiète les conditions plus que déplorable dans le train j'ai connu, à peu près tout ce qui existe je l'ai vécu, et généralement c'était pas les conducteurs les plus mal lotis dans le train mais les voyageurs, mais bon, c'est pas trop le sujet ..

Carrément pas, surtout que tu ne sais pas comment bosse le conducteur, et que tu préférerais voyager dans les meilleures conditions possibles, et que ça ne risque pas d'arriver avec les coupes budgétaires.

Je ne suis pas d'accord, économique pour moi certain (même si c'est bien insuffisant et qu'il faudrait accompagner d'autres mesures, certaines de gauches et d'autres de droite).

Pas du tout, comme je l'ai dit ça va juste déplacer le problème et aggraver le côté humain.
C'est pas seulement insuffisant, c'est surtout injuste et nul, ça ne va rien résoudre du tout...

C'est pas humaniste c'est sur, mais c'est parfaitement utopiste de dire le contraire, si on continuait dans ton sens, on finirait par ne plus bosser.

Merci de me décrédibiliser (pour la n-ième fois mais on s'y habitue ^^).
Si pour toi le modèle économique (non viable en plus) est plus important que le bonheur humain, bah je comprends qu'on ait pas le même avis sur la réforme. xDD

C'est jouer aux chaises musicales, de toute façon on sait que ce sera un argument électoral, mais si c'est la gauche qui passe, ils devront piocher l'argent ailleurs ou laisser le pays s'enfoncer ce qui ne sera de toute façon pas populaire

Moi je suis pour piocher l'argent ailleurs. Au budget européen qui ne sert pas à grand-chose. Aux ultrariches. Aux paradis fiscaux. Aux dividendes que se versent les actionnaires qui sont de plus en plus indécents. Etc.
On récupérera bien plus comme ça qu'en reculant l'âge de la retraite.
Mais tu vas me traiter de gauchiste alors j'vais pas insister.

( ce problème dure depuis bien avant la présidence Chirac et les politiques de gauches sont autant impliqués même si je pense que tu ne reconnaitra pas ça puisque t'es "gauchiste" *mode provoc ON*)

Aucune politique de gauche n'a jamais provoqué de déficits en elle-même. Pour le gouvernement Mauroy, c'était plus le peur de l'URSS qui a provoqué des déficits, mais la politique en elle-même était équilibrée. Après 1983, c'est plus une politique de gauche donc tu peux pas juger.

Le pire c'est que je suis même pas de droite, mais la différence c'est que je politise pas tout et je ne fais pas partie d'une équipe qui applaudit tout ce que fait mon équipe bêtement (d'ailleurs bizarrement avant que ce ne soit ce gouvernement actuel qui fasse cette réforme, la plupart du PS était pour à commencer par Madame la première secrétaire du PS mais elle a vite changé sa veste, bizarre bizarre, démago quand tu nous tiens).

Quand Aubry a dit ça, j'ai explosé de fureur. J'avais déjà une opinion très mauvaise du PS, qui est vendu au système capitaliste obsolète et déliquescent, mais ça a encore empiré. Strauss-Kahn, Aubry, Royal, tous sont des gens de droite qui ne s'assument pas. Et c'est pas le fait que le PS soit au gouvernement qui m'empêchera de protester si une réforme aussi injuste que celle-ci est proposée. Crois-moi.



EDIT : Bon bah si on part sur les animes moi j'ai commencé Minami-Ke et c'est trop cool, ça ressemble un peu à Azumanga Daioh.

[Ownyke]

Lysten, le plus important dans HOTD, c'est les pantyshots, pas les zombies.

Noob, told ya mais ne vas sous aucun prétexte plus loin que la saison 1.

[Moon]

Bon Noob, je vais pas répondre à tout, surtout que c'est parti en foire de coup bas (à vrai dire je m'y suis lancé dès le moment où j'ai lu ta première phrase de ton avant dernier post quitte à exagérer tes propos). Si je répondait là à tes différentes citations, j'en aurai encore pas mal et bon tu me répondrais par d'autre trucs du même niveau, on ne s'en sortirait pas.
Faudrait un peu relever tout ça quoi ..

Si tu veux réellement un vrai débat sain, vaut mieux repartir sur de bonnes bases en enlevant les petites phrases, le tout le mieux argumenté possible avec les références à préparer car parti comme ça, ça va aller en live.
Ensuite je ne sais pas si vraiment c'est nécessaire de créer ce débat vu qu'on a l'air d'être les 2 seuls à vouloir se mouiller quitte à s'enfoncer là dedans.

Des fois faut savoir d'arrêter et là je pense qu'il faut arrêter de nous répondre dans cet échange.

Et sinon je suis un newb complet en animé car je ne connais absolument pas vos trucs ^^".

[Nanard]

Un débat et j'suis pas invité, maieuh D: (T'façon, je connais rien à vot' politique. Sauf que j'suis d'accord avec Noob. Parce qu'il est de gauche. Et parce que c'est mon amant 8D (z'avez vu, j'utilise plus le adhe :D))

[RTO]

J'ai vu quelques minutes d'un débat entre Eric Brunet, Martin Hirsch et Jacques Attali. Assez intéressant à vrai dire, je pense m'intéresser de plus en plus à la politique. Brunet (un type de droite, qui l'a revendiqué fièrement en plus..) considère les socialistes du PS comme étant des "moderno-progressistes". Quelle différence avec progressiste (si y'en a une..) ?

Oh, et Hirsch est-il "de gauche" uniquement parce qu'il a initié le RSA ou bien a-t-il fait autre chose ?

[Moon]

Je demande la rétrogradation immédiate de Nanard en libre pour pas m'avoir soutenu .

RTO : C'est vrai que c'est intéressant parfois la politique, et c'est toujours bien de savoir pour qui et pour quoi on vote (même si les débats de nos jours ne se jouent plus que sur des petites phrases ou des attitudes ce qui est dommage).

Pour ta question sur les moderno-progressistes, je ne sais pas si en pratique on fait vraiment la différence (j'ai comme un doute), mais si on regarde la définition stricte de ses 2 termes on a :

Idéologie moderne : L'idéologie moderne se caractérise par la subordination de la totalité sociale à l'individu en tant qu'être moral, indépendant et autonome. Cette idéologie distingue les sociétés occidentales des autres sociétés, qui, au contraire, valorisent la totalité sociale et lui subordonnent l'individu.
Progressiste : qui est partisan d'idées politiques et sociales avancées; qui œuvre pour l'arrivée d'une société idéale.

La nuance existe même si je ne sais pas si il y a des progressistes non modernes en France ..

Pour Hirsch, il était au PS, il me semble qu'il était président d'Emmaus et qu'il faisait parti de l'ARC (la recherche sur le cancer).
En fait ça été une des pièces rapportés de gauche lors de l'instauration du gouvernement Fillon (j'irai pas juqu'à dire qu'il a été arriviste sur ce coup mais bon .. Au moins il aura mis en place le RSA qui je trouve a apporté à pas mal de gens).

[Gib']

Si pour toi le modèle économique (non viable en plus) est plus important que le bonheur humain, bah je comprends qu'on ait pas le même avis sur la réforme. xDD

C'est ce que j'ai le mieux retenu perso. Forcément j'ai eu du mal à suivre (et pour être sincère, à m'intéresser) donc oui mon opinion et mon point de repère sur ce débat se limite à ça. C'est essentiellement les noms des doctrines employés qui m'ont un peu frustrées.

[Lysten]

Ow -> C'est koua un pantyshops ? o_ô

[Noob Man]

Bon Noob, je vais pas répondre à tout, surtout que c'est parti en foire de coup bas (à vrai dire je m'y suis lancé dès le moment où j'ai lu ta première phrase de ton avant dernier post quitte à exagérer tes propos). Si je répondait là à tes différentes citations, j'en aurai encore pas mal et bon tu me répondrais par d'autre trucs du même niveau, on ne s'en sortirait pas.
Faudrait un peu relever tout ça quoi ..

Oui, c'est dommage qu'on ne puisse pas s'empêcher de placer des coups bas, parce qu'autrement c'est intéressant de débattre avec quelqu'un qui soutient un projet aussi controversé. :/

Si tu veux réellement un vrai débat sain, vaut mieux repartir sur de bonnes bases en enlevant les petites phrases, le tout le mieux argumenté possible avec les références à préparer car parti comme ça, ça va aller en live.

Maieuh, j'ai placé pas mal de références, de chiffres, de sources. J'ai plus tout en tête vu que je me renseigne dans Marianne et que n'étant pas chez moi j'ai pas accès aux numéros où ils donnaient des chiffres, mais je te recommande ce magazine parce que sur ces questions-là ils sont bien plus convaincants que moi, et chiffres à l'appui.

Ensuite je ne sais pas si vraiment c'est nécessaire de créer ce débat vu qu'on a l'air d'être les 2 seuls à vouloir se mouiller quitte à s'enfoncer là dedans.

Ah bah, peu de membres semblent réellement politisés, ou même intéressés par la politique. :( Pourtant c'est notre avenir qui se construit, donc c'est plutôt positif qu'on débatte car ça leur donne des repères pour se positionner, quitte à après chercher d'autres points de vue ailleurs (y a tellement de blogs politiques que je ne saurais lequel conseiller...).

Des fois faut savoir d'arrêter et là je pense qu'il faut arrêter de nous répondre dans cet échange.

Si t'y tiens. xD

Brunet (un type de droite, qui l'a revendiqué fièrement en plus..) considère les socialistes du PS comme étant des "moderno-progressistes".

Et ils les critiquent pour ça ? xD C'est bien ça qui m'énerve avec certains intellectuels de droite : le fait qu'ils considèrent les progressistes comme une bande de gamins rêveurs incapables de mettre au point des systèmes alternatifs viables ; alors qu'il faut faire la distinction entre utopistes et progressistes... u_u'

Moon, ta définition du progressisme est incomplète : le progressiste n'oeuvre pas pour une société idéale, mais pour une société la plus saine et socialement juste possible. N'amalgame pas les progressistes et les utopistes : les progressistes ont des idées qui sont applicables dans notre société, et qui prennent en compte la nature humaine. ^^

Gib' : Si c'est le nom des doctrines qui te rebute, n'hésite pas à demander des précisions, on essayera d'expliciter si ça te paraît pas clair. =P En soi, les doctrines ne sont pas si importantes : ce qui compte c'est la façon de les mettre en oeuvre...

La nuance existe même si je ne sais pas si il y a des progressistes non modernes en France ..

Les chrétiens-sociaux et les communistes "purs et durs". Le modernisme est acceptable dans les limites de l'intérêt public, selon les républicains (dont je fais partie) ; la plupart des anti-modernistes sont des obscurantistes (islamistes, intégristes, etc) (mais l'inverse est faux : le Tea Party américain, mouvement ultra-réactionnaire, est aussi ultra-moderniste).

je pense m'intéresser de plus en plus à la politique.

C'est très positif, et très important. La politique, c'est là où se décide notre avenir, donc il me semble important d'avoir des notions là-dessus. ^^