Moon a écrit :Bon je vais quand même essayer de répondre à ce que tu dis, mais en fait je pense qu'on s'achemine à une voie sans issue vu que nos pensée sur ce point sont radicalement différents et que ça n'aboutira à rien.
C'pas ma faute si t'es de droite. ='(
Moon a écrit :Je pense à l'inverse que l'on doit d'adapter à notre démographie, à la situation économique du pays et aux besoins de la sociétés, il y a 20-30 ans, le problème ne se posait clairement pas, on mourrait vraiment plus jeunes, les retraités profitaient finalement peu de leurs retraites, on était avec un PIB supérieur à maintenant, les industries ne connaissaient pas la même crise et avec le baby Boom, le problème des retraités se posait pas autant que maintenant.
Donc ce que tu vois comme une régression, je le vois plus comme une adaptation nécéssaire.
La démographie n'est pas si vieillissante que ça. Le vrai problème vient du fait que 10% de chômeurs, c'est 10% de la population active qui ne peut pas cotiser, plus les abattements fiscaux. Du coup, oui, il y a un déficit, mais il n'est pas là où on le pense.
Ensuite, le PIB du pays a largement augmenté depuis 20-30 ans... Je vois pas où t'as lu qu'il a baissé, parce que tous (même la Cour des Comptes) s'accordent pour dire que le PIB a progressé de manière quasi continue (même si il progresse pas super vite). On ne s'en rend pas compte parce qu'il est mal réparti, c'tout...
Quant à la crise de l'industrie, elle est uniquement causée par le système des dividendes qui pousse les entreprises à réduire leurs coûts, quitte à laisser sur le carreau des milliers de gens, juste pour que quelques actionnaires s'engoinfrent. C'est le système qui est délétère, si tu pars par là. u_u'
Moon a écrit :Certes c'est beau sur le papier, c'est sur qu'après 40 ans de boulot on en a tous marre (sauf si on a la chance ultime de faire un truc qui te plait énormément), je n'ai jamais parlé de plaisir d'allonger la retraite, on bosse pas pour le plaisir (ou alors la majorité d'entre nous réduirait leur activité ou arrêterait) mais c'est une des nécessités économiques.
Et oui je m'en rend bien compte, surtout de par mes études qui font que je suis en étroit lien avec ces gens mais force est de constater qu'on considère comme mort prématuré quelqu'un de moins de 65 ans; à 70-75 ans on est beaucoup plus valide qu'il y a 20 ans de nos jours, c'est un fait.
Le coup de la "nécessité economique" ne me fait même plus rire... On a largement assez d'argent dans le pays pour faire en sorte que plus personne ne bosse après 60 ans et que tout le monde ait une retraite suffisante pour vivre, sauf que nos gouvernements ne veulent pas prendre l'argent là où il est mais chez les classes moyennes et populaires.
Ensuite, tu dis qu'à 70-75 ans on est valide, mais dans une société qui a un idéal de progrès (après, si t'es pour la régression tu peux sauter cet argument
), ne peut-on pas dire que l'on devrait tendre vers moins de travail, et plus de loisirs ? Déjà qu'on passe pas mal de temps à bosser, si en plus on nous oblige, comme aux Etats-Unis, à bosser jusqu'à 67 ans, puis pourquoi pas 70, puis 75, 80, et enfin jusqu'à la mort, hein, après tout, vu que jusque là on peut bouger donc aller au boulot hein ? Non, une société progressiste doit nécessairement tendre vers moins de travail et plus de temps libre, pour les loisirs, la culture, la famille, ou autre chose (d'où : réduction du temps de travail, congés payés, retraite à 60 ans maximum...).
Moon a écrit :L'histoire de l'emploi des senior et de leur chômage est un autre problème, et pour moi c'est faire un amalgame que de l'utiliser comme argument.
Ce problème existe, honte aux employeurs qui se débarrassent des senior en premier et qui refusent de les engager.
C'est un autre débat qui mérite de vraies mesures pour ça.
Ah non, là je ne suis pas d'accord. Si tu recules l'âge de la retraite, ça veut dire qu'il va y avoir encore plus de seniors laissés à l'abandon, sans ressources et sans travail, et ça implique que leurs pensions vont diminuer, et que les jeunes auront encore plus de difficultés à s'insérer sur le marché du travail, ce qui va encore creuser le trou, etc. Non non et non, le problème de l'emploi des seniors est plus qu'étroitement lié au problème des retraites ; en fait ces deux problèmes doivent être résolus ensemble, sous peine de voir la situation s'aggraver encore plus, tant sur un plan général qu'au niveau des seniors en question.
Moon a écrit :La proportions n'est pas la même je regrette, tout cela à cause du papy Boom, il va y avoir plus de retraités que de personnes actives.
T'anticipes vachement là. Sur le long terme, c'est à peu près stable, les effectifs scolaires augmentent chaque année (on nous le répète assez souvent...), ce sera ça d'actifs en plus d'ici une décennie.
Moon a écrit :Pour les abattements fiscaux, c'est certains, ils existent, la plupart ont été mis en place pour "relancer" le pouvoir d'achat, il est clair que la majorité a échoué (très peu de retour des exilés fiscaux, les restaurateurs n'ont pas joués le jeux,..) mais de dire que c'est que chez eux qu'il faut chercher l'argent, c'est juste bouger quelques gouttes dans un océan.
En fait, le bouclier fiscal coûte la bagatelle de 5 milliards d'euros. La baisse de la TVA dans la restauration, environ 4 milliards par an. La détaxation des heures sup', quelques milliards, tout en aggravant le problème du chomage (et donc celui du manque de cotisants). Enfin bref, en revenant sur quelques mesures clairement inutiles et corporatistes (je parle pas des 10€ de prime des agents de la SNCF là, mais de mesures votées par la droite pour se garantir une base électorale), on comble le trou de la Sécu en deux-trois ans. Etonnant, non ?
Moon a écrit :Et je suis d'accord pour les élus, mais les remettre à échelle "humaine" n'aura de portée que symbolique tant ça n'aura aucune conséquence.
Un symbole peut être plus important que tout le reste.
Et moi je trouve que 1500€ au terme d'un mandat, 3000€ au-delà de deux mandats, cumulables avec les retraites de maire, ministre, et autres fonctions diverses et variées, bah c'est clairement se foutre de la gueule du monde. C'est un peu comme si le père de famille privait ses gamins d'un repas par jour tout en s'achetant des voitures de course (j'exagère un peu, mais c'pour l'analogie =P).
Moon a écrit :Tu as mal interprété mes propos, je ne suis pas contre le droit de grêve, au contraire, ça a clairement fait bouger les choses, mais réclamer le droit de grève à tord et à travers fini par nuir à sa portée.
J'ai déjà manifesté pour des causes qui me paraissent juste mais je suis le premier à gueuler quand dans ma région, alors que je prend le train souvent, la SNCF fait grève pour un oui ou pour un nom et je crois qu'eux mêmes ne savent plus du tout pourquoi il la font.
Les agents de la SNCF exercent un travail très difficile et peu valorisant, encore aggravé par les coupes budgétaires décidées par notre cher gouvernement. Perso, si j'étais conducteur de train, et que je constatais que les crédits vont manquer pour l'entretien des locomotives, des wagons et des rails, je m'inquiéterais un peu pour les voyageurs. Tu n'as qu'à constater ce qu'ont fait les coupes budgétaires à l'Eurostar et aux TGV allemands : Eurostar bloqué par la neige en hiver ("oh oui mais on n'avait pas prévu qu'il neigerait en Pas-de-Calais en janvier"), panne de clims dans les TGV allemands en juillet, à 40°C voire plus ("on avait pas prévu la chaleur en été")... Moi je préfère qu'ils se battent pour leurs conditions de travail, qui sont aussi nos conditions de voyage (ouais, j'aimerais pas être dans un train conduit par un agent qui a déjà 8h de voyage derrière lui, qui est épuisé, avec tous les gens censés l'épauler aussi crevés que lui, enfin après c'toi qui vois hein).
Même si c'est vrai que c'est lourd, c'est pas vain, 'faut juste s'interroger un peu sur la portée de ces grèves au-delà de "je peux pas prendre mon train raj".
Moon a écrit :Et la loi est passé, certes on va me dire que pour le CPE le gouvernement à fait machine arrière, et c'est vrai que si la manifestation avait été plus importante, cela aurait nécessité des ajustements (à tord ou a raison) mais ça aurai été pour y revenir déguisé plus tard .
Ensuite si on brandi le fait que la loi est impopulaire, évidemment qu'elle l'est, c'est pas comme si on faisait ça pour faire plaisir aux gens.
Le monde n'est pas noir ou blanc, les discours qui disent l'inverse ne sont que démagogie pure.
Le monde n'est pas noir et blanc, mais cette réforme est carrément un point noir, sans aucun avantage. Ni économique (ça ne va rien résoudre, on se contente de déplacer le problème) ni humain (je l'ai assez expliqué plus haut).
Et, comme je l'ai déjà dit, j'espère que le prochain gouvernement virera cette loi, ou si elle saute n'en fera pas passer une version 2. Je sais, je suis un incurable optimiste.
